Name: トランプはイランで計算を誤ったか？ ネイアル・ファーガソン氏と (Did Trump Miscalculate on Iran? with Niall Ferguson)
Uploaded: 2026-03-21T06:16:19.000Z
Duration: 58 min 16 s
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The great Neil Ferguson joins School of War today.

偉大なニール・ファーガソンが本日、戦争学校に登場します。

We start by talking about the crisis in the Strait of Hormuz and some of its historical antecedents.

まず、ホルムズ海峡の危機とその歴史的背景についてお話しします。

In particular, the operation to force the Dardanelles back in World War I and its catastrophic conclusion.

特に、第一次世界大戦中のダーダネルス海峡突破作戦とその壊滅的な結末についてです。

We talk about the 1980s and the tanker wars, and then we come up to the present day.

1980年代のタンカー戦争について話し、そして現代にまで至ります。

海峡は再開されるのでしょうか？

それはどういう意味でしょうか？

And what does the broader war mean for the future of US Russia and US China relations?

そして、この広範な戦争は、米露関係と米中関係の未来にとって何を意味するのでしょうか？

It's a really fascinating conversation, kind of the perfect School of War episode, if I do say so myself.

本当に興味深い対談で、自画自賛ですが、まさに戦争学校の完璧なエピソードと言えるでしょう。

It is a prescription for war, this Iraqi invasion of Kuwait, December 7, 1941, a date which will live in infamy.

これは戦争への処方箋です。イラクのクウェート侵攻、1941年12月7日、不滅の汚点として語り継がれる日です。

The bloody experience of Vietnam is to end in a state we continue to face grave situations.

ベトナムでの血みどろの経験は、私たちが依然として深刻な状況に直面する結末を迎えます。

In France, people are not these buildings.

フランスでは、人々はこれらの建物ではありません。

We shall fight in the fields and in the streets.

私たちは野原で、そして通りで戦うでしょう。

私たちは決して降伏しません。

こんにちは、アーロン・マクリーンです。

I am delighted to welcome to the show today Neil Ferguson, who is the Milbank family Senior Fellow at the Hoover Institution at Stanford University.

本日は、スタンフォード大学フーヴァー研究所のミルバンク家上級研究員であるニール・ファーガソン氏を番組にお迎えできることを大変嬉しく思います。

彼はFree Pressのコラムニストです。

He's the author of well over a dozen books, the Pity of War, the Health of Rothschild.

彼は12冊以上の著書があり、『戦争の哀れみ』や『ロスチャイルド家の健康』などが有名です。

He is Kissinger, Henry Kissinger's biographer.

彼はキッシンジャー、ヘンリー・キッシンジャーの伝記作家です。

The first volume of that biography, Kissinger 1923-1968.

その伝記の第一巻、『キッシンジャー 1923-1968。理想主義者』は、

The world eagerly awaits whatever is to follow there.

次巻が待ちきれないという声も多く聞かれます。

Neil, thank you so much for joining School of War.

ニールさん、戦争学校へようこそ。

What I would like to do today is to talk about the global dimensions of operations.

今日は、作戦のグローバルな側面についてお話ししたいと思います。

エピック・フューリーとライジング・ライオンです。

You've written a series of pieces in the Free Press about just this.

あなたはFree Pressで、まさにこのことについて一連の記事を執筆されました。

The most recent caught my attention, not only because it's really interesting and I think everyone ought to read it, but

特に最近の記事は、非常に興味深く、皆さんにぜひ読んでいただきたいと思っただけでなく、

because it involves an extended case study of Gallipoli and the Dardanelles Straits in the First World War.

第一次世界大戦におけるガリポリとダーダネルス海峡の広範な事例研究が含まれているからです。

It also looks at the Tanker wars of the 80s and the operation to escort ships through the Strait then.

また、80年代のタンカー戦争と、その時の海峡通過船団の護衛作戦についても見ています。

But I was struck by the Gallipoli discussion just because, as someone raised with an Australian mother, I was raised in the cult of Gallipoli in a particular sort of Australian version, the slightly resentful Mel Gibsonian version of it.

しかし、オーストラリア人の母に育てられた私にとって、ガリポリの議論には特に心を打たれました。オーストラリア版の、少しばかりメラ・ギブソン的な、恨みがましいバージョンで育てられたのです。

I read the novel, I saw the movie, I got to meet one of the actors, one of the lead who's killed in the movie, when I was a kid.

その小説を読み、映画を見て、子供の頃には映画で殺される主演俳優の一人にも会うことができました。

This is all part of the architecture of my youth.

これらはすべて、私の青春の建築の一部です。

Neil, are you talking about something that happened in 1915 when trying to understand what's going on in the Persian Gulf today?

ニール、今日のペルシャ湾の状況を理解するために、1915年に起こったことについて話しているのですか？

さて、アーロン、お会いできて嬉しいです。

And of course, you didn't need to be an Aussie or a New Zealander to be moved by the movie Gallipoli.

そしてもちろん、映画「ガリポリ」に感動するために、オーストラリア人やニュージーランド人である必要はありませんでした。

As a Scot, I grew up in the shadow of World War I because it had an extraordinary impact on the Scottish people.

スコットランド人として、第一次世界大戦はスコットランドの人々に並外れた影響を与えたため、私はその影の中で育ちました。

We had disproportionately high casualties in World War I, and

第一次世界大戦では、不均衡に高い犠牲者を出しました。

it was in many ways the seminal event of 20th century Scotland.

そして、それは多くの点で20世紀のスコットランドの決定的な出来事でした。

So why am I talking about events that happened, well, 111 years ago when we're in the age of modern 21st century drone warfare with precision missiles?

では、なぜ私は、精密ミサイルを備えた現代の21世紀のドローン戦争の時代にいるのに、111年も前の出来事について話しているのでしょうか？

Because there's nothing older than having a fight over a choke point like the Strait of Hormuz.

ホルムズ海峡のようなチョークポイントをめぐる争いは、これ以上古いものはないからです。

And indeed, you don't need to have read the recent book Choke Points, which is actually about financial sanctions, to get this point.

そして実際、この点を理解するために、金融制裁に関する最近の書籍「チョーク・ポインツ」を読む必要はありませんでした。

You just need to have done some military history.

軍事史を少し学べば十分です。

Back in 1914, the Black Sea Straits, the Dardanelles, were as important to the world economy as the Strait of Hormuz has been really since the 1970s.

1914年当時、黒海の海峡であるダーダネルスは、1970年代以降のホルムズ海峡が世界経済にとって重要であったのと同じくらい重要でした。

And that's why it's important to learn some lessons of history where conflicts of this sort are concerned, because some things don't change, like geography and narrow waterways that are controllable by one empire or another are the stuff of many historical studies.

だからこそ、このような種類の紛争に関しては、歴史からいくつかの教訓を学ぶことが重要です。地理や、ある帝国または別の帝国によって制御可能な狭い水路のようなものは、多くの歴史研究の題材となるため、何も変わらないからです。

There's a wonderful book by Nicholas Lambert about the Gallipoli campaign which will shred everything that you thought you knew and held dear about that subject.

ニコラス・ランバートによるガリポリ作戦に関する素晴らしい本があり、そのテーマについてあなたが知っていると思っていたこと、そして大切に思っていたことすべてを粉砕するでしょう。

その本は「The Warlords」という名前で、

I urge everybody to read it who's serious about the study of war.

戦争を真剣に学びたい方にはぜひ読んでいただきたいです。

なぜなら、ランバートがやっていることは、

it's a rare thing, is to combine an understanding of military aspects and indeed naval aspects of the conflicts with the economics.

そしてそれは珍しいことなのですが、紛争の軍事的側面、そして実際に海軍的側面を経済学と結びつけているからです。

And let me give you a kind of short version.

では、簡単なバージョンをお伝えしましょう。

This doesn't get you out of reading the book.

これで本を読む必要がなくなるわけではありません。

Viewers and listeners don't think a podcast is an alternative to reading a book.

視聴者の皆さん、ポッドキャストは本を読むことの代わりにはならないと考えてください。

It's a war between viewers know on one side, Britain and France and Russia, sometimes called the Entente Powers, and

一方には、皆さんもご存知の、イギリス、フランス、ロシア、時には連合国と呼ばれる国々が、

the other side, the Central Powers, Germany, the German Reich and Austria, Hungary.

そしてもう一方には、中央同盟国、ドイツ、ドイツ帝国、オーストリア、ハンガリーがいます。

It's not clear which way the Ottoman Empire will go.

オスマン帝国がどちらにつくかははっきりしません。

Everybody sort of knows that that matters because throughout the 19th century, there had been recurrence battles, diplomatic and military, over control of the Black Sea Straits.

19世紀を通じて、黒海海峡の支配を巡って外交的・軍事的な戦いが繰り返されてきたため、それが重要であることは皆さんもなんとなくご存知でしょう。

Because the V Redbasket of the Russian Empire, what we now think of as Ukraine as well as Romania had exported extraordinarily large amounts and indeed growing amounts of wheat through the Black Sea to the rest of the world.

なぜなら、ロシア帝国の穀倉地帯、現在のウクライナやルーマニアにあたる地域は、黒海を通じて世界中に非常に大量の、そして増え続ける量の小麦を輸出していたからです。

And in the 19th century, as Britain industrialized and then other European countries industrialized, urban populations became more and more dependent on imported wheat from those ultra fertile places.

そして19世紀、イギリスが産業化し、その後他のヨーロッパ諸国も産業化するにつれて、都市部の人口はこれらの非常に肥沃な地域からの輸入小麦にますます依存するようになりました。

It also mattered quite a lot to the Russian Empire because as the Russian Empire tried to keep up with the times, industrialize and build a modern military, it borrowed a lot of money in Paris and London.

また、ロシア帝国にとっても非常に重要なことでした。なぜなら、ロシア帝国が時代に追いつき、産業化し、近代的な軍隊を築こうとする中で、パリやロンドンで多額の借金をしていたからです。

And in order to service the debts, it needed to export that wheat from Ukraine, then part of the Russian Empire, in order to earn hard currency, gold based currency to pay the debt.

そして、その借金を返済するために、借金を支払うためのハードカレンシー、つまり金本位通貨を獲得するために、当時ロシア帝国の一部であったウクライナからその小麦を輸出する必要があったのです。

さて、これが経済的な背景です。

The war breaks out and Winston Churchill.

戦争が勃発し、ウィンストン・チャーチルが。

The Winston Churchill is First Lord of the Admiralty.

ウィンストン・チャーチルは海軍大臣です。

He is essentially Secretary for the Navy in the liberal government headed by Herbert Asquith.

彼はハーバート・アスキス率いる自由党政権で、実質的に海軍大臣を務めていました。

Churchill is focused on matters naval and he rather aggressively approaches the question of what's going to happen to some battleships, dreadnoughts that have been built for the Turks in Britain and says, we're going to need these for the war.

チャーチルは海軍の問題に集中しており、イギリスでトルコのために建造された戦艦やドレッドノート級戦艦がどうなるかという問題にかなり積極的に取り組み、「戦争のために必要になるだろう」と言いました。

So just tell the Sultan, terribly sorry, but needs must.

だから、スルタンには「大変申し訳ないが、必要に迫られている」と伝えるだけです。

A sequence of events quite rapidly leads with some help from the Germans to the Ottomans.

ドイツ人の助けもあって、一連の出来事が急速に進み、オスマン帝国が。

Turkey, as we say today, joining the Central Powers.

今日私たちが言うところのトルコが、中央同盟国に加わりました。

And at that moment it becomes clear that Churchill has fallen victim to the law of unintended consequences.

そしてその瞬間、チャーチルが意図せぬ結果の法則の犠牲になったことが明らかになりました。

Because the minute the Turks join the Central Powers, they can block the Black Sea Straits.

なぜなら、トルコが中央同盟国に加わった途端、黒海海峡を封鎖できるからです。

They can do what Iran is doing for the Strait of Hormuz right now and say, oh, now that we're in the war, I'm afraid, terribly sorry, Russia, those grain shipments can't sail through the straits.

彼らは今、ホルムズ海峡に対してイランが行っていることと同じことをして、「ああ、もう戦争に参加したので、ロシア、残念ながら、その穀物の船は海峡を通航できません」と言うことができます。

ダーダネルス海峡は閉鎖されました。

Whereupon Churchill says, leave us to me.

そこでチャーチルは「私に任せてくれ」と言いました。

We'll simply send a naval force into the Black Sea Straits and solve the problem with the might of the Royal Navy.

「黒海海峡に海軍を派遣して、英国海軍の力で問題を解決しよう。」

Now everybody starts to think this is a good idea because they're confronting a rapid rise in wheat prices in Britain and the government's extremely worried that rising inflation may make them unpopular.

すると皆、これは良い考えだと思うようになります。なぜなら、イギリスでは小麦価格が急騰しており、政府はインフレの上昇が国民の不満を招くことを非常に心配していたからです。

これはどこかで聞いたことがあるような話ではありませんか？

石油ではなく、小麦の話です。

But the pre oil world ran on bread because that's what you feed the working class.

しかし、石油以前の世界はパンで動いていました。なぜなら、それが労働者階級に与えるものだったからです。

And the prospect of a doubling in the price of bread is little like the prospect of a doubling in the price of oil.

そして、パンの価格が倍になる見通しは、石油の価格が倍になる見通しとほとんど変わりません。

政府にとってはかなり悪い知らせです。

So they all agree, let's do this, let's break through the straits.

そこで皆、「やろう、海峡を突破しよう」と同意しました。

We have the Royal Navy, it should be straightforward.

王立海軍がありますから、単純なはずです。

And somebody says well, maybe we'll get regime change.

そして誰かが「政権交代が起こるかもしれない」と言います。

Does this sound at all familiar to you, Ehran?

これ、エラン、聞き覚えありませんか？

If we do this and the Turkish government will change and become aligned with us instead of the Germans.

これをやれば、トルコ政府は変わり、ドイツではなく我々と連携するようになるでしょう。

I'm going to pause there because I've given you quite a lot of the plot, but

ここで一旦止めます。物語の大部分を話してしまったので。

there is, of course, a twist and several twists to come.

もちろん、ひねりがあり、これからいくつかのひねりが待っています。

ええ、まったくその通りです。

And, you know, I was struck by your inclusion of this case study into the piece.

そして、あなたがこの事例研究を作品に含めたことに、私は感銘を受けました。

Of course, your other case study, I, and, you know, many other people focused on the Strait of Hormuz these days have been focused on, which is, of course, the case of Operation Earnest will in 1987 and 88, which is a success story.

もちろん、あなたのもう一つの事例研究、私や、そして多くの人が最近注目しているホルムズ海峡に注目している人たちが注目しているのは、1987年から88年にかけてのオペレーション・アーネスト・ウィルです。これは成功例です。

その過程で多くの混乱はありましたが、

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トランプはイランで計算を誤ったか？ネイアル・ファーガソン氏と (Did Trump Miscalculate on Iran? with Niall Ferguson)

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