In the aftermath of riots in the U.K., fueled by misinformation about migrants and Muslims, the debate about racism and integration has once again taken centre stage.

移民やイスラム教徒に関する誤った情報に煽られた英国での暴動の余波で、人種差別と統合に関する議論が再び表舞台に登場した。

My guest tonight suggests the riots were the result of legitimate anger over too many migrants.

今夜のゲストは、暴動は移民が多すぎることに対する正当な怒りの結果だと指摘する。

His critics say that the author and academic who built his career on explaining the rise of the radical right has now been radicalized by it himself.

彼の批評家は、急進右派の台頭を説明することでキャリアを築いた作家であり学者は、今や自らも急進右派に染まってしまったと言う。

I'm Mehdi Hassan, and I'll be going head-to-head with the provocative British political commentator

私はメヒディ・ハッサンで、挑発的な英国の政治評論家と対決する予定だ。

Matthew Goodwin.

マシュー・グッドウィン

I'll challenge him on his views on immigration and why he thinks that a new woke elite is silencing free speech.

私は、移民に関する彼の見解と、新たな覚醒したエリートが言論の自由を封じていると彼が考える理由について、彼に挑戦するつもりだ。

I'll also be joined by a panel of experts.

また、専門家のパネルディスカッションにも参加する予定だ。

Zoe Gardner, immigration policy expert and campaigner for migrant rights.

ゾーイ・ガードナー、移民政策の専門家、移民の権利のための運動家。

Taj Ali, journalist and historian of British South Asian political activism.

タジ・アリ、ジャーナリスト、英国南アジア政治活動史家。

And David Goodhart, immigration expert and author.

そして移民の専門家で作家のデイヴィッド・グッドハート。

Matthew Goodwin, thank you for joining me on Head to Head tonight.

マシュー・グッドウィン、今夜は『Head to Head』に参加してくれてありがとう。

You and I have known each other indirectly, online, through conversations, about over a decade now.

あなたと私は、ネット上で、会話を通じて、もう10年以上も間接的に知り合っている。

But your views are very different, I would argue, to what they were when I knew you back in the U.K. here in 2011, 2012, 2013, when many would say you were a champion of diversity, multiculturalism, immigrants, Muslims.

しかし、私が2011年、2012年、2013年に英国であなたを知っていたとき、あなたは多様性、多文化主義、移民、イスラム教徒の支持者だったと多くの人が言っていたときとは、あなたの見解はまったく異なっていると私は主張したい。

You were calling out the far right.

あなたは極右を罵倒していた。

Your critics now say, Matt, that you have become, quote, a part of the right populist movement you once sought to explain, that you've gone native with them, that, quote, instead of writing about the radical right, you've become part of it.

あなたの批評家たちは、マット、あなたはかつてあなたが説明しようとしていた右派ポピュリスト運動の一部になってしまった、彼らと一緒になってしまった、過激な右派について書くのではなく、その一部になってしまった、と言っている。

So let me start tonight by asking, what happened to you?

今夜はまず、あなたに何があったのか、お聞きしたい。

Well, as somebody once said, when the facts change, I change my opinion.

誰かが言っていたように、事実が変われば意見も変わる。

And over the last 15 years, I've become convinced that mass immigration is a failure, one of the biggest disasters in recent public policy.

そしてこの15年間で、私は大量移民は失敗であり、近年の公共政策における最大の災難のひとつであると確信するようになった。

I think the elites in Western countries have fundamentally lost touch with the voters in those countries.

西側諸国のエリートたちは、根本的にその国の有権者との接点を失っていると思う。

And I think that unless we change course quickly, we're going to have some really big problems.

そして、早く軌道修正しない限り、本当に大きな問題を抱えることになると思う。

A lot of people sympathize with that view, of course, although over the summer, we saw a very extreme violent opposition to immigrants, immigration.

もちろん、多くの人々がその意見に共感しているが、夏には移民や入国管理に対する非常に極端な暴力的反発が見られた。

The U.K. saw horrific race riots sparked by the murder of three young girls in the town of Southport.

英国では、サウスポートの町で3人の少女が殺害されたことに端を発した恐ろしい人種暴動が発生した。

We saw mosques and asylum hotels attacked, police officers attacked, over a thousand people arrested.

モスクや亡命先のホテルが襲撃され、警察官が襲われ、1000人以上が逮捕された。

In a post for your Substack, you called the people at those riots, quote, ordinary people who feel like they're losing their country and trying to, quote, exercise their voice.

サブスタックへの投稿で、あなたは暴動に参加した人々を「国を失ったと感じ、声を上げようとしている普通の人々」と呼んだ。

It sounded to a lot of your critics that you were justifying those riots, these horrific racist riots.

多くの批評家には、あなたがあの暴動、恐ろしい人種差別暴動を正当化しているように聞こえた。

We just had an election in this country in July.

この国では7月に選挙があったばかりだ。

That's how you exercise your voice in a democracy, not via rioting when you don't get your way at the ballot box.

それが民主主義における自分の発言力を行使する方法であって、投票箱で自分の思い通りにならなかったときに暴動を起こすことではない。

Well, protest has always been part of our political DNA.

まあ、抗議は常に我々の政治的DNAの一部だ。

And obviously, everybody would disassociate themselves from the criminality and the violence in the summer.

そして明らかに、誰もが夏の犯罪や暴力とは縁を切るだろう。

I certainly wrote about it.

確かにそのことは書いた。

I condemned it.

私はそれを非難した。

But as Mark Easton and other liberal commentators at the time noted, there were also ordinary people protesting about what has been happening to their country.

しかし、マーク・イーストンをはじめとする当時のリベラル派の論客たちが指摘したように、自分たちの国に起きていることについて抗議する一般の人々もいた。

And that isn't just about mass migration.

そして、それは大量移民だけの話ではない。

It's also about the breakdown of borders.

国境が崩壊するということでもある。

It's about feeling unsafe in their own community, in their own country.

自分たちのコミュニティ、自分たちの国で危険を感じるということだ。

And for people who engage in violence, they should have been rounded up and sent to prison, as many of them were.

そして、暴力行為に及んだ人々に対しては、彼らの多くがそうであったように、一網打尽にして刑務所に送るべきだった。

But there were lots of peaceful protesters at those events as well.

しかし、それらのイベントには平和的な抗議者も大勢いた。

And the polling afterwards, Mehdi, you know, was quite revealing.

その後の世論調査では、メヒディ、かなり明らかになったよ。

Over 60 percent of Brits said, yes, I blame the people who engage in violence.

イギリス人の60％以上が、「はい、私は暴力をふるう人々を非難します」と答えた。

But actually, 63 percent said, I blame recent government immigration policy for these protests.

しかし、実際には63％が、この抗議行動の原因は最近の政府の移民政策にあると答えている。

And what I was trying to do in that piece is to say, look, there is clearly a lot more going on here than these idiots and morons who are trying to set fire to a hotel or attack a mosque.

私があの記事で言いたかったのは、ホテルに放火したり、モスクを攻撃しようとしたりするバカやマヌケたちよりも、明らかに多くのことが起こっているということだ。

What we have in this country is a social fabric that is breaking down, and we need to talk about it.

この国にあるのは、崩壊しつつある社会構造であり、私たちはそれについて話し合う必要がある。

It was mixed polling.

世論調査は混とんとしていた。

I mean, YouGov also found that the protests, even the protests were only supported by one in three Britons, 34 percent.

つまり、YouGovの調査でも、抗議行動でさえ、イギリス人の3人に1人、34％が支持しているにすぎない。

In fact, only one in six said that people causing unrest had legitimate concerns.

実際、不安を引き起こしている人々に正当な懸念があると答えたのは6人に1人だった。

It's interesting that you say you condemn the violence, but in your big substat post on the riots, you only condemned the violence against the police.

あなたが暴力を非難すると言いながら、暴動に関する大きな投稿では警察に対する暴力だけを非難しているのは興味深い。

You did not condemn the violence against Muslims, Asians, the attack on a mosque in Southport.

あなたはイスラム教徒やアジア人に対する暴力、サウスポートのモスク襲撃を非難しなかった。

There was not one word from you about that, and you wrote a 2,000-word piece.

それについてあなたは一言も触れず、2,000字の記事を書いた。

Well, I'm sure I did at the time, and I condemn it now.

まあ、当時は確かにそうだったし、今も非難している。

I think nobody in their right mind would say that was somehow excusable.

まともな神経の持ち主なら、あれで許されると言う人はいないと思う。

But clearly, what was going on there was a bit like during the BLM protests in 2020.

しかし、そこで起きていたことは、明らかに2020年のBLMデモの時と少し似ていた。

We had a national conversation about the legitimate injustices that underpinned those protests.

私たちは、これらの抗議の背景にある正当な不正義について、国民的な対話を行った。

It did result in the injury of 30 police officers and lots of unrest in America, as you know better than me.

その結果、30人の警察官が負傷し、アメリカで多くの動揺が生じたことは、私よりもあなたの方がよくご存知のはずだ。

Cities like Portland were largely devastated by protests and anarchism.

ポートランドのような都市は、抗議行動とアナキズムによって、大部分が荒廃した。

But yet we still had this mature conversation about what is going on here.

しかし、それでも私たちは、ここで何が起こっているのかについて、このように成熟した会話を交わした。

Just to be clear, the Black Lives Matter protests were not like this.

はっきりさせておきたいのは、ブラック・ライブズ・マターの抗議活動はこのようなものではなかったということだ。

Ninety percent of the protests in the U.S., according to one academic study, showed they were peaceful.

ある学術調査によれば、アメリカでの抗議活動の90％は平和的なものだった。

There was no comparison.

比較対象がなかった。

Preeti Patel, not known as a kind of liberal, muesli-eating, sandal-wearing leftist, hardcore right-wing Home Secretary under the Conservatives, said there's a clear difference between that and then.

プリーティ・パテルは、リベラルでミューズリーを食べ、サンダルを履くような左翼として知られていないが、保守党政権下では筋金入りの右翼内務大臣であった。

She says what we saw during the pandemic protests, the BLM protests, was protest.

彼女は、私たちがパンデミック抗議デモやBLM抗議デモで見たものは抗議だったと言う。

This is a complete distinction.

これは完全に違う。

This is burning down of places of worship, thuggery, violence, racism.

礼拝所の焼き討ち、暴漢、暴力、人種差別だ。

OK, but the issue is, for lots of people, what these events became was a proxy for this underlying issue that we've never in this country been able to get on top of, which is we promise the British people one thing, which is control and lower migration, and then we do another.

しかし、問題は、多くの人々にとって、これらの出来事が、この国でこれまで一度も解決することができなかった根本的な問題の代用品になったということだ。

Preeti Patel is an interesting example.

プリーティ・パテルは興味深い例だ。

You say she's hard right.

彼女はハードライトだと言うね。

I'd say she's the most pro-immigration Home Secretary we've ever had in this country.

彼女は、この国でこれまで誕生した内務大臣の中で最も移民受け入れに前向きな人物だと言える。

Now, if you're a Conservative voter in Northern England, you were promised in 2019 lower migration, lower oval numbers and a high-skill policy.

さて、イングランド北部の保守党有権者であれば、2019年には移民の減少、楕円形の数の減少、高技能政策を約束されたはずだ。

And then the government that you elected gives you the absolute opposite of that, puts everything on steroids and says to hell with you, you're going to be frustrated and you're going to be angry.

そして、あなた方が選んだ政府は、それとはまったく正反対のことをし、すべてをステロイドにし、あなた方はイライラし、怒り狂うだろう。

I just want to deal with these riots issues because you say you condemn it now, you didn't condemn it in your post.

私はこの暴動問題を扱いたいだけだ。あなたは今、それを非難すると言っているが、あなたの投稿では非難していない。

You even wrote sympathetically, Matt, about a woman who went to prison in the UK because according to you, quote, she wrote something very offensive on Facebook and you objected to that.

マット、あなたは英国で刑務所に入った女性について同情的な記事も書いている。

Can you tell us what she said?

彼女が何と言ったか教えていただけますか？

Yeah, she was a full-time carer for her husband and she wrote something along the lines of they should blow up this mosque.

ええ、彼女は夫の介護をフルタイムでやっていて、このモスクを爆破すべきだという内容のことを書いていました。

And I think she said something hideous.

そして、彼女は何か醜いことを言ったと思う。

Blow the mosque up with the adults in it?

大人がいるモスクを爆破するのか？

You don't think that merits a prison sentence?

それが実刑判決に値すると思わないのか？

If somebody writes something on social media in their own home, however offensive I might find it, I don't think they should go to prison.

もし誰かが自分の家でソーシャルメディアに何かを書いたとしても、それがどんなに不快なものであったとしても、私は彼らが刑務所に入るべきだとは思わない。

That's my personal opinion.

これは私の個人的な意見だ。

You don't think people can incite violence on social media?

ソーシャルメディア上で暴力を煽ることができると思わないのか？

It doesn't matter whether she's in her home.

彼女が家にいるかどうかは関係ない。

If it's clear incitement, they should be in prison.

明らかな扇動であれば、刑務所に入れるべきだ。

Blow the mosque up with adults in it?

大人がいるモスクを爆破するのか？

She also very quickly deleted it.

彼女はまた、すぐにそれを削除した。

She expressed sorrow.

彼女は悲しみをあらわにした。

I believe in Christian notions of forgiveness.

私はキリスト教の赦しの概念を信じている。

If somebody says I'm sorry, I say give you a second chance.

もし誰かが "ごめんなさい "と言ったら、私はセカンドチャンスをあげると言う。

How many Muslims have gone to prison over the last 20 years for saying much less than that on social media?

この20年間、ソーシャルメディア上でそれ以下のことを言っただけで、何人のイスラム教徒が刑務所行きになっただろう？

Well, I can disagree with that.

それは同意できないね。

It's the same principle as non-crime hate incidents.

犯罪以外のヘイト事件と同じ原理だ。

I think what we're living through is an Orwellian imposition from above that I think lots of people in this country, the home of individual liberty, common law, Magna Carta, repel against.

個人の自由、コモンロー、マグナ・カルタの故郷であるこの国の多くの人々は、それに反発している。

I'm one of them.

私もその一人だ。

I don't think we should be doing that.

そんなことをしてはいけないと思う。

Here's what really bothered a lot of people about your post and actually really undermines,

ここに、あなたの投稿について多くの人々を悩ませ、実際、本当に貶めていることがある、

I would argue, one of the key arguments you make in your book.

私は、あなたが著書の中で述べている重要な主張のひとつを主張したい。

You say we should treat people as individuals.

あなたは、私たちは人々を個人として扱うべきだと言う。

Don't become obsessed with group identities, ethnic identities, racial identities.

集団のアイデンティティー、民族のアイデンティティー、人種のアイデンティティーにとらわれてはいけない。

And yet you wrote about the guy accused of murdering these three little girls, that he was the son of immigrants from Rwanda.

それなのにあなたは、3人の少女を殺害した罪に問われている男について、彼はルワンダからの移民の息子だと書いた。

Why is it relevant that the suspect is the British son of Rwandan immigrants?

容疑者がルワンダ移民のイギリス人の息子であることと、なぜ関係があるのか？

He ultimately was a product of migration.

彼は最終的には移民の産物だった。

He was a second generation migrant.

彼は移民の二世だった。

We know from a lot of research that cultural practices, traditions, values, different ways of life tend to pass down from first to second, third generation.

私たちは多くの研究から、文化的慣習、伝統、価値観、さまざまな生活様式は、第一世代から第二世代、第三世代へと受け継がれる傾向があることを知っている。

We know he came from a very conflict-ridden society, Rwanda.

彼はルワンダという紛争が絶えない社会の出身だ。

We have no idea what his motivation is.

彼の動機はまったくわからない。

The police don't know.

警察は知らない。

What do you know that they know?

彼らが知っていることで、あなたは何を知っているのか？

Well, one of those potential motivations, let's see what happens.

まあ、その潜在的な動機のひとつ、どうなるか見てみよう。

But why didn't you wait to see what happens before you made a kind of slur against Rwandan immigrants?

しかし、ルワンダ人移民に対する中傷のようなものをする前に、なぜ様子を見なかったのですか？

Because the fact is, this ultimately was a symbol, I think.

というのも、結局のところ、これは象徴だったのだと思うからだ。

How is it a symbol?

象徴とは？

It's got nothing to do with his parents.

彼の両親とは何の関係もない。

Unless you have some evidence that the police don't have.

警察が持っていない証拠をあなたが持っていない限り。

As I said in the original piece, for many Brits, what happened in the 12 days of that hot summer, we saw young British Muslim lads assaulting police officers in Manchester airport.

原文で述べたように、多くの英国人にとって、あの暑い夏の12日間に起こったことは、マンチェスター空港で英国人イスラム教徒の若者たちが警察官を暴行したことだった。

We saw a young second generation lad stabbing a British army officer almost to death.

私たちは、若い二世の若者が英国陸軍将校を刺し殺すのを見た。

What's that got to do with your description of the attack?

それが今回の攻撃とどう関係があるんだ？

Just hear me out.

最後まで聞いてくれ。

In the course of a week, we saw the South End machete gangs, mass violence.

1週間のうちに、サウスエンドのナタ・ギャングや集団暴力を目の当たりにした。

We had the riots in Leeds.

リーズでは暴動があった。

We had evidence of communalism in other parts of the country.

国内の他の地域でもコミュナリズムの証拠があった。

We had sectarianism at the general election just a month before.

つい1カ月前の総選挙では、宗派間の対立があった。

In your opinion?

あなたの意見は？

Is it not a fact?

それは事実ではないのか？

This is your opinion?

これがあなたの意見ですか？

I think for lots of Brits, when you put that together and you look at the course of those things, I think what 2024 will come back to be seen as was really a watershed moment in our debate over...

多くの英国人にとって、このようなことをまとめ、その経過を見たとき、2024年というのは......をめぐる私たちの議論の分水嶺となった瞬間だったとみなされることになると思う。

I understand, but you're avoiding the question, Matt.

わかっているけど、あなたは質問を避けているんだよ、マット。

You are!

君はそうだ！

I'm coming to the central point, which is...

私が言いたいのは...

Please, deal with the child of Rwandan immigrants.

ルワンダ移民の子供をどうにかしてください。

I want to nail this down.

これを釘付けにしたい。

Is Britain an integrated society, and do the people who are coming into Britain...

イギリスは統合された社会なのだろうか？

What evidence do you have?

どんな証拠があるのですか？

You seem to be implying all sorts of things.

あなたはいろいろなことを暗に言っているようだ。

We know nothing about...

我々は何も知らない...

Well, I think going out and doing a mass stabbing and going on a murder rampage...

まあ、大量刺殺をやったり、殺人で暴れたりするのは......。

A mass stabbing is very British.

集団刺殺は英国的だ。

Sorry to break it to you.

申し訳ない。

A lot of British people do stabbings and killings.

多くの英国人が刺殺や殺人を犯している。

This kid was a Brit.

この子はイギリス人だった。

Is a Brit.

イギリス人だ。

Or is he not a Brit to you?

それとも、彼はあなたにとって英国人ではないのですか？

It depends how you define national identity.

ナショナル・アイデンティティをどう定義するかによる。

Wow.

すごいね。

So am I not a Brit?

では、私は英国人ではないのですか？

No, I think it's do you respect the country that you live in, and do you follow the rule of law?

いや、自分が住んでいる国を尊重し、法の支配に従っているかどうかだと思う。

So it's a conditional citizenship?

条件付き市民権ということですか？

It's not conditional.

条件付きではない。

You just said it depends on whether you respect the country you live in.

あなたは今、自分の住んでいる国を尊重するかどうかによる、と言った。

For somebody who doesn't want to judge people on group identities, why are you bringing up the parents of this kid?

集団のアイデンティティーで人を判断したくないという割には、なぜこの子の親のことを持ち出すのか？

Do you have any evidence?

証拠はあるのか？

We have lots of evidence.

証拠はたくさんある。

You do?

そうなのか？

Well, science has lots of evidence that the second, third generation migrants bring over certain cultural habits, traits, practices.

科学的には、2世、3世の移民が特定の文化的習慣、特徴、慣習を持ち込むという証拠はたくさんある。

Murder?

殺人？

No, but for example, second generation British Muslims, for example, will express higher levels of religiosity.

いや、しかし、たとえばイギリスのイスラム教徒2世などは、より高いレベルの宗教性を示すだろう。

He was a Muslim.

彼はイスラム教徒だった。

That's part of the problem.

それが問題の一部だ。

No, but the underlying point...

いや、しかし、根底にあるのは...。

No, because you're dodging the point here.

いや、論点がずれているからだ。

This guy was the son of Rwandan immigrants, and you cannot explain to this audience why you thought it was relevant to bring that up.

この男はルワンダ移民の息子であり、なぜそのことを持ち出すことが関係あると考えたのか、この聴衆に説明することはできない。

I've just explained.

先ほど説明したとおりだ。

Because Muslims bring communal practices.

イスラム教徒は共同体の慣習を持ち込むからだ。

No, I've said I think it's obviously about immigration.

いや、私は明らかに移民の問題だと思うと言ったんだ。

He is a product of immigration.

彼は移民の産物だ。

That had nothing to do with us.

それは私たちとは関係ない。

How do we know?

なぜわかるのか？

We don't, but you're the one making the claim, not me.

そうではないが、そう主張するのはあなたであって、私ではない。

I'm saying, in the context of that week, there are lots of questions to ask about to what extent was this guy integrated into wider society.

私が言いたいのは、あの1週間という文脈の中で、この男がどの程度、より広い社会に溶け込んでいたのかということについて、多くの疑問があるということだ。

So don't ask the questions.

だから、質問はするな。

Don't make sweeping statements.

大げさな発言は禁物だ。

Here's the problem, Matt.

問題はここだよ、マット。

Your critics would say that you used to be an academic.

批評家は、あなたはかつて学者だったと言うだろう。

You sat on the Conservative coalition government's anti-Muslim hatred working group.

あなたは保守党連立政権の反イスラム憎悪ワーキンググループのメンバーだった。

You used to gather data.

以前はデータを集めていた。

You used to analyse it in a sober way.

以前は冷静に分析していましたね。

Now they say you just go on the right wing TV channel, GB News.

今は、右翼のテレビ局『GBニュース』を見ればいいらしい。

You write columns on the Daily Mail.

あなたはデイリー・メール紙にコラムを書いていますね。

There's lots of left people on GB News.

GBニュースにはたくさんの左翼がいる。

You spout off, though.

あなたは暴言を吐くけどね。

You cut corners.

手を抜いている。

This is what they say.

これが彼らの言い分だ。

You push unfounded claims.

根拠のない主張を押し付ける。

You said on GB News, for example, falsely, and I quote, more than 50% of social housing in London is now occupied by people who are not British.

例えば、あなたは『GBニュース』で、ロンドンの社宅の50％以上が英国人以外の人々によって占拠されていると虚偽のことを言った。

This is not acceptable.

こんなことは許されない。

Well, forget not being acceptable.

まあ、受け入れられないことは忘れよう。

It's not true.

そんなことはない。

I think it's about that.

そんなところだと思う。