Yeah, no, that's not fair.

ああ、いや、それはフェアじゃない。

Sorry about that.

申し訳ない。

She's in the book.

彼女は本に載っている。

So, well, Theresa is occasionally a bit starchy, but with a very warm heart beneath it.

だからまあ、テレサは時折ちょっと澱んだところがあるけれど、その裏にはとても温かい心がある。

You say in the book, 350 million on the side of a bus, you said it was good that it was disputed because it meant it was talked about more.

あなたは本の中で、『バスの側面に3億5000万円』と書いているが、それが論争になるのは良いことだと言っている。

And we know, I would put this to you, that a disputed fact is more useful to you in a campaign than an absolutely objectively true fact.

客観的に真実であることよりも、論争になっている事実の方が選挙戦では役に立つ。

What it says, what is absolutely objectively true is that 350 million, actually, which is an underestimate, if you look at the figures that were projected, it was going to go up to probably 420 at least, or maybe 450 by 2020.

客観的に真実なのは、3億5,000万人という数字は過小評価で、2020年には少なくとも4億2,000万人、あるいは4億5,000万人になると予測されているということだ。

And that was the gross figure, as we said repeatedly in that campaign.

そして、それが総体的な数字だった。

And yes, it was true that to calculate the net figure, the figure that was sent to Brussels, for Brussels to spend on Spanish bullfighting or tobacco farms or whatever the hell it happened to be, you had to cut it in half.

ブリュッセルがスペインの闘牛やタバコ農家などに支出するために、ブリュッセルに送られる純額を計算するためには、それを半分にしなければならなかった。

And it was probably about 175 million.

そして、おそらく1億7500万人くらいだったと思う。

There was then 175 million that was spent in the UK at the discretion of Brussels that we did not control.

その後、ブリュッセルの裁量で英国内で使われた1億7500万ドルは、私たちの管理下になかった。

Therefore, and by this time people's eyes had glazed over, but you were making the point that huge sums were being spent in a way that the UK electorate did not control.

そのため、この頃には人々の目は曇っていたが、あなたは英国の有権者がコントロールできない方法で巨額の資金が使われているという点を指摘していた。

And it was very, very important to get that point over.

そして、その点を乗り越えることがとてもとても重要だった。

And that sum would have continued to increase.

そして、その額は増え続けただろう。

And by the way, by the way, thanks to Brexit, we've been able to get that back.

ところで、ブレグジットのおかげで、それを取り戻すことができた。

And just to, I don't wanna, you know, harp on about this BBC interview yesterday, but he then tried to dispute another claim, which was about the vaccine rollout.

そして、昨日のBBCのインタビューについてあれこれ言いたくはないのだが、彼はその後、ワクチン展開に関する別の主張に異議を唱えようとした。

And he said, well, under, we hadn't actually yet left the EU at the end of 2020.

そして彼は、2020年末にはまだEUを離脱していないと言った。

Actually, we had left the EU.

実際、私たちはEUを離脱した。

We'd come out of the EU.

EUを離脱することになる。

And I just want you, Stig, with all your Olympian impartiality and fairness to accept this point, because I think it's so, so unjust.

スティグ、あなたのオリンピック選手としての公平さと公正さをもって、この点を受け入れてほしい。

And so the people still quibble about it.

だから、国民はいまだにそのことについて屁理屈をこねている。

And so, so important.

そしてとても重要なことだ。

It was because we were out of the European Medicines Agency that we were able to licence vaccines faster and save lives.

欧州医薬品庁を離れたからこそ、私たちはより早くワクチンを認可し、命を救うことができたのです。

So by March- You could have done that with a national regulator.

だから3月までに......全国的な監督官庁があればできたはずだ。

Sorry, but then why, okay, here's the question.

申し訳ないが、ではなぜか。

Why did 27 other countries remaining in the EU, why did the Pasteur Institute of France, the Max Planck Institute of Germany, why did they not do that?

EUに残っている他の27カ国は、フランスのパスツール研究所やドイツのマックス・プランク研究所は、なぜそうしなかったのだろうか？

Why did they all wait weeks and weeks- So the argument you're making is a psychological one, which is about groupthink, which I understand, but technically- No, it's not about groupthink, it's about the power, it's about the power of the commission and the way the system works.

なぜ彼らは何週間も何週間も待たされたのか......つまり、あなたが言っているのは心理学的なもので、集団思考についてのものだ。

And no country, I can tell you, no country in the EU would have done that.

そして、どの国も、EUのどの国も、そんなことはしなかったと言える。

People will con- And people know that.

人々はそれを知っている。

People may concede that point.

その点は誰もが認めるところだろう。

If you will concede- I want you to concede it.

もし譲歩するなら......譲歩してほしい。

Concede it.

譲歩しろ。

If you will concede, Boris, that you could have done it- I concede no points.

もし、ボリス、君ができたと認めるなら......私は何も認めない。

What are you going to concede?

何を譲歩するつもりだ？

What do you want me to concede?

何を譲歩しろと言うんだ？

I want you to concede that you could have done it if we were still in the EU, you could have done it using the national regulator, but you could have done it.

もしまだEUに加盟していたなら、国内規制当局を利用することもできただろうが、それは可能だったと認めてほしい。

You were legally able to do it.

あなたは合法的にそれを行うことができた。

If you'd had a Brexiteer government- You could have done it.

もしブレグジット派政権だったら......。

That was on the point of leaving the EU finally and formally anyway- My point is- Then you would have done what we did.

それは、最終的かつ正式にEUを離脱する時点の話だ。

So legally and technically, you could have done it.

だから、法的にも技術的にも、あなたはそれをすることができた。

It would never have happened.

そんなことは決して起きなかっただろう。

And by the way, not only that, we would have remained within the EU.

ちなみに、それだけでなく、EUに残留することもできただろう。

And this, because this is a sort of total, total nonsense, and people need to understand, we would have remained not just in the EU vaccine licensing procedures under the European Medicines Agency, but we would also have been within the EU vaccine procurement process, which would have been totally chaotic.

このことは、まったくもってナンセンスであり、人々は理解する必要があるが、私たちは欧州医薬品庁（EEA）の下でEUのワクチン認可手続きにとどまるだけでなく、EUのワクチン調達プロセスにもとどまることになり、それはまったく混沌としていただろう。

And so the result was, and I know it's tough to accept this, but it's true.

この結果を受け入れるのは難しいと思うが、事実だ。

The result was that because we'd fully taken back control of our legislation and our regulation, and as I explained in Unleashed, that was because we believed in a model of British independence, because we had basically believed in Britain, we were able to vaccinate people faster than any other European country.

その結果、法律と規制の主導権を完全に取り戻し、『アンリーシュド』でも説明したように、英国独立のモデルを信じたからこそ、英国を基本的に信じたからこそ、ヨーロッパのどの国よりも早く人々にワクチンを接種することができたのだ。

Let me remind our viewers or listeners, anybody who's still tuning in, of the figures. 45% of all adults by March, 2021, almost everybody over 80, 90, 100% of those over 80 in the UK, huge levels of protection already by March.

視聴者あるいはリスナーの皆さん、まだご視聴中の皆さん、この数字を思い出してください。2021年3月までに全成人の45％、80歳以上のほぼ全員、90歳以上、英国では80歳以上の100％が、3月までにすでに膨大なレベルの保護を受けている。

In the EU, because of their relative slowness, because they waited for the EMA, they'd done 10%, right, 10%.

EUでは、相対的に遅かったため、EMAを待ったため、10％、そう、10％しかできなかった。

So, and this was a time when hundreds of people were dying every day.

毎日何百人もの人が死んでいた時代だ。

You know, January, actually, we had maybe 1,000 people dying every day something.

実際、1月には毎日1,000人ほどが亡くなっていた。

And I wanna get to COVID.

そしてCOVIDに行きたい。

Now, what we were able to do, therefore, was of material benefit to elderly and vulnerable people.

私たちができたことは、高齢者や社会的弱者にとって有益なことだった。

And that's the case.

その通りだ。

And so what I'm setting out in this book is an argument about, you know, we went through all the psycho drama of Brexit and people's worries about it, and all the rest of it.

この本で私が提起しているのは、ブレグジットというサイコなドラマや、それに対する人々の懸念、その他もろもろについての議論だ。

And what I'm trying to say is, almost immediately after we'd done it, in a way that nobody predicted or expected, it actually delivered a material benefit.

私が言いたいのは、私たちがそれをやった直後、誰も予想もしなかったような形で、実際に大きな利益をもたらしたということだ。

And you've made the case there about vaccinations, but the model of Britishness that you talk about, the success of Brexit that you talk about in the book is not a view shared now by the majority of your fellow citizens.

しかし、あなたがこの本の中で語っている英国人としてのモデル、ブレグジットの成功は、現在、大多数の国民が共有している見解ではない。

Most people think Brexit has not been done properly.

ほとんどの人は、ブレグジットは適切に行われていないと考えている。

Most people, wait till I finish, think that it has not worked, that it can't work.

ほとんどの人は、私が言い終わるまで、うまくいっていない、うまくいくはずがないと思っている。

If there was a referendum tomorrow morning, Leave would lose and would lose soundly.

明日の朝、国民投票が行われれば、離脱派は敗北し、大敗するだろう。

Because the model of Britishness- I see, go on.

英国の模範だから......なるほど、続けて。

But the model of Britishness you're talking about has not worked.

しかし、あなたが言っているイギリスらしさのモデルはうまくいっていない。

You have not convinced your fellow citizens.

あなたは同胞を納得させていない。

And do you know what they think, Boris Johnson?

ボリス・ジョンソン、彼らが何を考えているか知っているか？

They think you didn't know how it was going to work.

どうなるかわからなかったと思われている。

And so it became that you couldn't control it after it had happened.

そうして、起こってからではどうしようもないということになった。

Well, that's complete nonsense.

それはまったくナンセンスだ。

So first of all, your first assertion there, which is total nonsense, is that if there were a referendum tomorrow, then Leave would inevitably lose or people would vote to rejoin.

まず、あなたの最初の主張はまったくナンセンスだが、明日国民投票が行われれば、離脱派は必然的に負けるか、国民は再加入に投票するだろうということだ。

That's what you're- No, no, I'm not saying vote to rejoin.

いやいや、再加入に投票しろとは言っていない。

The last poll I've seen on this, Remain would win 55-31.

私が最後に見た世論調査では、55対31で残留派が勝っていた。

So you think that people would vote to rejoin?

では、人々は再加入に投票すると思いますか？

I think if you had the vote again, it would be very, very different.

もし、もう一度投票が行われたら、まったく違ったものになると思う。

So, say on, so the hypothesis is, your hypothesis is, that now, having- If you had your vote, the question is if you had your vote again.

つまり、あなたの仮説は、今、投票権を持っていて......投票権を持っていたとして、問題はもう一度投票権を持つかどうかということです。

It's not to necessarily rejoin.

必ずしも再加入するためではない。

Let's say rejoin.

再加入としよう。

Well, how can you- Well, it's a hypothetical poll.

まあ、これは仮定の世論調査だからね。

I don't see what you're saying.

何を言っているのか分からない。

In order to vote for joining the EU, I mean, we're out of the EU now, right?

EU加盟に投票するためには、つまり、今はEUを脱退しているわけですよね？

So you're imagining a vote in which people vote to rejoin the EU.

つまり、国民がEUへの再加盟に投票する投票を想像しているわけだ。

So you think you've convinced most people in this country of the success of Brexit?

ブレグジットの成功について、この国のほとんどの人々を納得させることができたとお考えですか？

So, I'm just trying to understand what you're saying.

だから、私はあなたの言っていることを理解しようとしているんだ。

You're saying that the people of this country would now vote to rejoin the EU.

あなたは、この国の国民がEUへの再加盟に賛成すると言っている。

Let me tell you why I think that's- 51%, let me tell you another fact. 51% of people say the negatives of Brexit outweigh the benefits.

なぜそう思うかというと......51％です。51％の人が、ブレグジットのマイナスがメリットを上回ると答えている。

Is that what you're now saying?

そう言っているのか？

I'm not saying this.

私はこう言っているのではない。

You got polled recently- Are you saying that people- say the negatives of Brexit outweigh the benefits?

あなたは最近世論調査を受けましたが、ブレグジットのマイナス面はメリットよりも大きいと言っていますか？

I was told that you were a very kind of gentle, sort of ruminative type of interviewer.

あなたはとても優しくて、反芻するようなタイプのインタビュアーだと聞きました。

I'm interested in a ruminative interview, Boris.

反芻的なインタビューに興味があるんだ、ボリス。

We started this interview with you picking a fight that I didn't even start.

このインタビューは、私が始めたわけでもないのに、あなたがケンカを売るところから始まったんだ。

Okay, that's true.

そうだね。

I put my hands up for that one.

これには手を挙げた。

Okay, I'm guilty of that.

そうだな、私も罪深い。

Okay, but listen, seriously, on your point about another referendum.

でも、国民投票の再実施については、真剣に聞いてほしい。

Let's put it this way.

こう言おう。

Another referendum, right?

また国民投票ですか？

Now, the choice for the British people is, given that we're now out, the choice is between going back in or staying where we are, right?

今、イギリス国民が選択すべきことは、私たちが脱退した以上、戻るか、それとも現状にとどまるか、ということでしょう？

And you think you can convince people?

それで人々を納得させられるとでも？

So, you've got to imagine, Stig, you've got to imagine that you, as a proud, passionate Remainer, can convince the British people to go back into the European Union and hand over 20 billion quid a year, much of it to be spent by Brussels in the EU, all of it to be controlled by Brussels.

だから、スティグ、あなたは、誇り高く、情熱的な残留派として、イギリス国民を説得してEUに戻り、年間200億ポンドを手渡し、その多くはEU内でブリュッセルに使われ、そのすべてがブリュッセルに管理されることを想像しなければならない。

You've got to imagine that the price that what they get in exchange is giving up control of their legislation, their regulation, again, giving up control of their laws, giving up control of their borders, going back to unrestricted free movement with the EU, and giving up control of their monetary policy, and, because those are the rules of rejoining the EU, giving up the pound sterling in favour of the Euro.

その代償として、自国の法律や規制の管理を放棄し、また、国境の管理を放棄し、EUとの無制限の自由移動に戻り、金融政策の管理を放棄し、それがEU再加盟のルールであるため、ポンドを放棄してユーロを選択することになると想像しなければならない。

Now, you've got to, that's the case that you would have to make.

今、あなたはそうしなければならない。

So, the bridge has been burned, as a fact of what you're saying.

つまり、橋は燃えてしまったということだ。

And so, what I'm suggesting to you, that the very first assertion that you made that people would vote to rejoin the EU is, I think, completely mistaken.

だから、私があなたに提案したいのは、あなたが最初に主張した、人々はEUへの再加盟に投票するだろうというのは、完全に間違っているということだ。

Completely mistaken.

まったくの勘違いだ。

People wouldn't do that, okay.

みんなそんなことしないよ。

And I don't think they would do that.

彼らはそんなことはしないと思う。

Tell us a story from...

どんなエピソードがありますか？

And so, on things like immigration, where, you know, I've got to put my hands up and say that after the pandemic, we faced a huge problem.

移民問題などについては、パンデミックの後、我々は大きな問題に直面した。

I mean, immigration clearly gone off the cliff during the pandemic, and the numbers went massively down.

つまり、パンデミックの間、移民は明らかに崖っぷちに立たされ、その数は大幅に減少した。

But, after the pandemic, the issue that we faced was inflation.

しかし、パンデミックの後、私たちが直面した問題はインフレだった。

And you will recall what happened.

そして、何が起こったかを思い出すだろう。

We didn't have anybody to stack the shelves.

棚を積んでくれる人がいなかったんだ。

We had serious price inflation.

私たちは深刻な物価上昇に見舞われた。

We had massive labour cost inflation.

私たちは大規模な人件費インフレに見舞われた。

We didn't have any fuel drivers.

燃料ドライバーはいなかった。

And every single business group, every single secretary of state was saying, you know, we need the labour force.

どの経済団体も、どの国務長官も、労働力が必要だと言っていた。

And so, I don't think it was, you know, it was perfectly understandable.

だから、それは、その、完全に理解できることだったと思う。

The migration...

移住...

You opened the doors to what?

何のためにドアを開けたのか？

You opened the doors to what?

何のためにドアを開けたのか？

Well, I think the advisory committee on, in some sectors, social care and others, decided that we had no choice.

まあ、いくつかの分野、ソーシャルケアなどに関する諮問委員会は、選択の余地はないと判断したと思う。

But...

でも...

Let's put this in plain English.

分かりやすく言おう。

You opened the doors to what?

何のためにドアを開けたのか？

I think that we did in that year, 2022, because we were desperate to contain inflation.

2022年、私たちはインフレを抑えるために必死だったと思う。

Inflation is a massive destroyer of people's livelihoods and of economic, of hope, of investment, of growth.

インフレは人々の生活や経済、希望、投資、成長を大きく破壊する。

Inflation is a disaster for the UK.

インフレは英国にとって災難だ。

I remember it from my childhood in the 70s.

70年代に子供の頃から覚えている。

And people, I think people understand that.

そして人々は、私は人々がそれを理解していると思う。

People understand that.

人々はそれを理解している。

So we had to beat it.

だから私たちはそれを打ち負かさなければならなかった。

But the beauty of the position, Stig, let's get back to Brexit.

しかし、スティグ、ブレグジットに戻ろう。

I want to move on from Brexit if I can.

できることならブレグジットから前に進みたい。

I know, but...

わかっているけど...。

You started off on Brexit.

あなたはブレグジットからスタートした。

I wanted to say whether the PG Woodhouse influenced your writing style.

PGウッドハウスがあなたの作風に影響を与えたかどうかを言いたかった。

And we're coming to have a 10-minute row about Brexit.

そして私たちはブレグジットについて10分間話し合うことになる。

We'll get to...

それは...

We might as well have our crosswords first.

クロスワードが先かもしれない。

But you did, you talk about the pandemic.

でも、あなたはパンデミックについて話した。

Let's talk about the pandemic.

パンデミックについて話そう。

COVID chapter's obviously a major part of the book.

COVIDの章は明らかにこの本の主要な部分だ。

There's a slight feeling in them, Boris Johnson, that a bit of an extended plea.

ボリス・ジョンソン、彼らには少しばかり懇願の延長のような感じがある。

It wasn't me, Gov, who's responsible for this.

この責任を負うのは私ではない、ガヴだ。

Hang on, Stig, have you actually read all this book?

待ってくれ、スティグ、本当にこの本を全部読んだのか？

I've read all this book.

この本は全部読んだよ。

Have you read all the bits where I put my hands up and say what I think?

私が両手を上げて自分の考えを述べている部分は全部読んだ？

You can't forget how you put your hands up.

手を挙げたことを忘れてはいけない。

All I'm saying is, tell us now one thing you'd do differently when it comes to the pandemic, with the benefit of hindsight.

私が言いたいのは、パンデミック（世界的大流行）に関して、後知恵を絞って、あなたならこうする、ということをひとつ教えてほしい、ということだ。

Well, folks, it's in the book, as you will read it unleashed.

まあ、みなさん、それは本の中に書いてありますから、解き放たれて読んでください。

Our listeners have not read the book, that's why we're having this interview.

リスナーはこの本を読んでいない。

Oh, well, there's lots of things I would have done differently.

まあ、もっと違うやり方があったかもしれない。

Give us a substantive one.

実質的なものを教えてください。

Well, I think that, you know, the most important thing is that we need in future, as a country, I mean, you know, we are gonna get another plague, another pestilence that may kill different demographic groups, and we're going to be challenged with the problem of how to stop transmission of a disease we can't see.

まあ、私が思うに、最も重要なことは、私たちが将来、国として必要としていることだ。つまり、私たちはまた別の疫病にかかるかもしれないし、異なる人口集団を殺すかもしれない疫病にかかるかもしれないし、私たちは目に見えない病気の感染をどうやって食い止めるかという問題に直面することになるだろう。

And the same arguments are going to be made again about lockdowns.

そして、ロックダウンについても同じ議論が繰り返されることになるだろう。

And we're going to need to know to what extent lockdowns, the NPIs, non-pharmaceutical interventions, actually bend the epi curve, and to what extent the bending of the epi curve happens naturally.

そして、ロックダウン、NPI（非薬物介入）がどの程度エピ曲線を実際に曲げるのか、またエピ曲線の曲がりはどの程度自然に起こるのかを知る必要がある。

Yeah.

そうだね。

And do we know that now?

そして、我々はそれを知っているのだろうか？

We don't know that now.

今はまだわからない。

Why do we not know that now?

なぜ今、それを知らないのか？

Well, I don't know that now.

まあ、今はわからないけどね。

Maybe you know that.

たぶん、あなたはそれを知っていると思う。

No, I don't, but why don't we know that now?

いや、そうではないが、なぜ今それがわからないのか？

Because I think it's very, very difficult to evaluate.

なぜなら、それを評価するのはとてもとても難しいと思うからだ。

And I think that, you know, I've seen some papers that the scientists have done, you know, the General Royal Society and so on.

科学者たちの論文をいくつか見たことがある。

It's very thin stuff, very, very thin stuff.

とても薄いものだ。

So do you think there might be lockdowns again in that world if we don't know?

では、私たちが知らなければ、あの世界で再びロックダウンが起こるかもしれないと思いますか？

Look, I think we need, I think as a country, as a world, you know, because everybody's tried to do roughly the same thing.

私は、国として、世界として、必要なことだと思う。

You know, even the Swedes had a, you know, version of the NPIs, you know.

スウェーデンにもNPIがあった。

We need to work out to what extent the benefits of the restriction on transmission you get from lockdown are, outweigh the disbenefits to the loss of education and so on.

ロックダウンによって得られる送信制限のメリットが、教育の損失などによるデメリットをどの程度上回るのかを見極める必要がある。

Because closing schools, I say in Unleashed, closing schools is a really, really hard thing to do.

なぜなら、私は『Unleashed』の中で、学校を閉鎖することは本当に、本当に難しいことだと言っているからだ。

And it's maybe the wrong thing to do.

そして、それは間違ったことかもしれない。

And maybe, Stig, it was.

スティグ、そうかもしれない。

And so what I'm saying is in all intellectual honesty, that is, you know, the thing, maybe we should have, we need to know.