Jonathan Haidt: Yeah.

クリス・アンダーソン： ジョン 怖い状況ですね

CA: It feels like the world is in a place

ジョナサン・ハイト：ええ

that we haven't seen for a long time.

クリス：今の世界は 私たちが

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

しばらく経験したことのない状況に 陥っている気がします

on the left-right political divide.

私たちがよく知る 左派と右派の政治的対立のせいで

There are much deeper differences afoot.

人々の意見が 噛み合わないだけでなく

What on earth is going on, and how did we get here?

もっと深い溝が 出来つつあります

JH: This is different.

一体何が起こっていて なぜ こうなってしまったのでしょう？

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

ジョナサン：確かに これまでとは違います

Survey research by Pew Research shows

はるかに絶望的な感覚ですね

that the degree to which we feel that the other side is not just --

ピュー研究所の調査で わかったことですが

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

対立する陣営に関する 我々の感情は

and we think that they are a threat to the nation.

単に相手を嫌うだけでなく 激しい嫌悪であり

Those numbers have been going up and up,

国家の脅威とすら 考えています

and those are over 50 percent now on both sides.

嫌悪感を持つ人の割合は どんどん増加し

People are scared,

今では両陣営ともに ５割を超えています

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

みんな怯えていますが

Whenever I look at any sort of social puzzle,

それは 以前とは違って 極端だと感じているからです

I always apply the three basic principles of moral psychology,

私は 社会的な難問を 検討する時はいつも

and I think they'll help us here.

道徳心理学の ３つの基本原則を利用しますが

So the first thing that you have to always keep in mind

ここでも役に立ちそうです

when you're thinking about politics

政治のことを考える時に

is that we're tribal.

まず忘れてはならないのは

We evolved for tribalism.

人間が「同族中心」だという点です

One of the simplest and greatest insights into human social nature

我々は同族志向へと進化しました

is the Bedouin proverb:

人間の社会的な本質を表す 最もシンプルで偉大な洞察に

"Me against my brother;

こんな ベドウィンの ことわざがあります

me and my brother against our cousin;

「自分は 兄弟と対立し

me and my brother and cousins against the stranger."

自分と兄弟は いとこと対立し

And that tribalism allowed us to create large societies

自分と兄弟といとこは よそ者と対立する」

and to come together in order to compete with others.

この同族意識のおかげで 人間は 大規模な社会を築き

That brought us out of the jungle and out of small groups,

協力して 他者と 競争できるようになりました

but it means that we have eternal conflict.

また同族意識は 我々がジャングルを出て 小さな群れを捨てた要因ですが

The question you have to look at is:

その結果 永久に闘争が 続くことになりました

What aspects of our society are making that more bitter,

ここで検討すべきなのは

and what are calming them down?

「状況が厳しさを増した原因は 社会のどの側面にあり

CA: That's a very dark proverb.

どうすれば沈静化するか」です

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

クリス：とても悲観的な ことわざですね

at some level?

つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか？

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか？

But we can also live together really peacefully,

ジョナサン：その通りです これは人間の社会的認知の基礎ですから

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

一方 我々は平和に 共存することもできて

I mean, sports, politics --

戦争をまねた様々な楽しみを 発明してきました

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

それがスポーツや政治ですが

without actually hurting anyone.

こういうものはすべて 同族中心という性質を

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

誰も傷つけずに 行動に表す方法です

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

また 我々は商業や探検や 新たな人との出会いが得意です

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

だから同族主義には 良し悪しがあると考えるべきです

but we'll never have world peace.

我々は戦い続ける定めにある わけではないけれど

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

世界平和も達成できないんです

JH: Right.

クリス：集団のサイズは 伸縮しますよね

CA: The size of what we consider "us"

ジョナサン：そうです

and what we consider "other" or "them"

クリス：「仲間」と捉える集団の規模と

can change.

「他者」と捉える集団の規模は

And some people believed that process could continue indefinitely.

変化します

JH: That's right.

そして この過程が永久に続くと 考える人もいますね

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

ジョナサン：そうです

JH: So this is, I think,

クリス：私たちは長い間 同族意識を拡張してきました

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

ジョナサン：私の考えでは

I mean, the left-right as we've all inherited it,

おそらく我々は新たな左派と右派の 区別に達しつつあるんです

comes out of the labor versus capital distinction,

つまり これまでの左派と右派は

and the working class, and Marx.

労働者と資本家の区別とか

But I think what we're seeing now, increasingly,

労働階級やマルクスから 生じたものです

is a divide in all the Western democracies

しかし現在 我々が 目の当たりにしつつあるのは

between the people who want to stop at nation,

欧米の民主主義国家すべてで 起きている分裂です

the people who are more parochial --

片方には 国家の枠組み内に 留まりたい人々や

and I don't mean that in a bad way --

より地域主義であろうとする人々 —

people who have much more of a sense of being rooted,

これは悪い意味ではありません —

they care about their town, their community and their nation.

あるいは 地元に根付いているという 感覚を持つ人々がいて

And then those who are anti-parochial and who --

自分の街や地域や国のことを 気にかけています

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

その一方で 地域主義に 反対する人々がいます

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

私は混乱すると いつもジョン・レノンの 『イマジン』を思い浮かべます

And so these are the people who want more global governance,

「想像してごらん 国のない世界を 殺す相手も 死ぬ理由もない」

they don't like nation states, they don't like borders.

このような人々は よりグローバルな統治を求め

You see this all over Europe as well.

民族国家や国境を嫌います

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

こういう状況は ヨーロッパ中で目にします

writing ten years ago in Britain.

すごく比喩の上手な人がいて — シェイクスピアという姓ですが

He had a metaphor:

彼はイギリスで 10年前に書いた記事の中で

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

こんな比喩を使いました

And Britain is divided 52-48 on that point.

「我々は 城門を閉ざす派か 城門を開く派か？」

And America is divided on that point, too.

イギリスで両派は 52%と48%に分かれました

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

アメリカでも この点では 意見が割れています

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

クリス：私たちのように ビートルズとか

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

１つの世界を夢見るヒッピー哲学と 共に育った人間は

And what you're saying is that, actually,

そういう世界が まさに理想なので 快く思わない人がいるとは信じられません

millions of people today feel that that isn't just silly;

でも あなたの話だと

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

そんな世界が現実離れした話ではなく 危険で 間違ったものと感じ

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

恐れている人が 数百万人いるということですね

is the issue of immigration.

ジョナサン：アメリカもそうですが ヨーロッパで特に深刻なのは

And I think this is where we have to look very carefully

移民の問題だと思います

at the social science about diversity and immigration.

だから今こそ多様性と移民について

Once something becomes politicized,

社会学的に 慎重に 検討すべきだと思うんです

once it becomes something that the left loves and the right --

ひとたび問題が政治色を帯びて

then even the social scientists can't think straight about it.

左派のお気に入りとか 右派のお気に入りになってしまうと

Now, diversity is good in a lot of ways.

社会学者ですら その問題を 理路整然とは考えられなくなります

It clearly creates more innovation.

多様性には たくさん 良いところがあります

The American economy has grown enormously from it.

そのおかげで 技術革新は目覚しい進歩を遂げ

Diversity and immigration do a lot of good things.

アメリカの経済は 急成長してきたんですから

But what the globalists, I think, don't see,

多様性や移民には 良い面がたくさんあるんです

what they don't want to see,

でもグローバリズムの支持者が 見落としていること —

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

直視するのを避けていることは

There's a very important study by Robert Putnam,

人種の多様性が社会関係資本と 信頼を損なうという点です

the author of "Bowling Alone,"

『孤独なボウリング』の著者 ロバート・パットナムは

looking at social capital databases.

ある重要な研究の中で

And basically, the more people feel that they are the same,

社会関係資本の データベースを調べています

the more they trust each other,

大まかに言うと 自分たちは同じだと 感じる人が増えると

the more they can have a redistributionist welfare state.

相互の信頼が高まり

Scandinavian countries are so wonderful

再分配を重視する 福祉国家になりやすいんです

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

スカンジナビア諸国が とても素晴らしいのは

And that leads to a progressive welfare state,

小さな単一民族国家の 名残があるからです

a set of progressive left-leaning values, which says,

これが進歩的な福祉国家や

"Drawbridge down! The world is a great place.

進歩的で左寄りの価値観へと繋がり こんな形であらわれます

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

「城門を開けろ！ 世界は素晴らしい

And it's a beautiful thing.

シリア国民は苦しんでいる 入国を歓迎しなければ」

But if, and I was in Sweden this summer,

これは立派なことです

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

ただし — 私は この夏スウェーデンにいましたが

and they can't talk about the downsides,

もしスウェーデンにおける言論で 非差別が強調され

you end up bringing a lot of people in.

国民がマイナス面を 話せない状況であれば

That's going to cut social capital,

結局 大量の難民を 受け入れることになるでしょう

it makes it hard to have a welfare state

すると 社会関係資本は損なわれ

and they might end up, as we have in America,

福祉国家の維持は難しくなり

with a racially divided, visibly racially divided, society.

最終的には アメリカと同じように

So this is all very uncomfortable to talk about.

目に見えて 人種的に分断された 社会になってしまうかもしれません

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

だから これは話しづらい問題なんです

we need to be looking at.

ただ この点こそ 特にヨーロッパで そしてアメリカでも

CA: You're saying that people of reason,

検討すべきことでしょう

people who would consider themselves not racists,

クリス：つまり理性的な人々 すなわち

but moral, upstanding people,

自分たちは人種差別主義者ではなく 道徳的で誠実だと

have a rationale that says humans are just too different;

思っている人々でさえ

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

人間は 極めて多様だから

by mixing in people who are too different.

あまりに違う人間同士が混じり合うと 許容できる限界を超える危険があると

JH: Yes, but I can make it much more palatable

考えているということですね

by saying it's not necessarily about race.

ジョナサン：そうですが 人種の問題に限定しなければ

It's about culture.

もっと受け入れやすくなるでしょう

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

これは文化の問題なんです

who shows that when people have a sense

政治学者のカレン・ステナーという人が 素晴らしい研究をしていて

that we are all united, we're all the same,

人々は団結していて みんな同じだと感じている時は

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

権威主義的な傾向を持つ人が

Those people aren't particularly racist

多くなることを 明らかにしました

when they feel as through there's not a threat

こういった人々は 社会的秩序や

to our social and moral order.

道徳的秩序に対する 脅威がないと感じる限り

But if you prime them experimentally

特に人種差別的ではありません

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

ところが実験的に 彼らに対して

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

我々は分裂しつつあり 違いが増していると信じ込ませると

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

人種差別や同性愛嫌悪がひどくなり 異質な人を排除しようとするんです

The left, following through the Lennonist line --

これが権威主義的な反応の 原因の一部です

the John Lennon line --

左派が追求するのは レノン的な路線 —

does things that create an authoritarian reaction.

ジョン・レノンの路線ですが

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

彼らは権威主義的な 反応を生み出します

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

アメリカでは それが 新興右派に 確かに見られます

But the more positive part of that

イギリスでも ヨーロッパ全域でもそうです

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

ただ そこには プラスの側面もあって

that, if you emphasize our cultural similarity,

それは 地域主義者や 民族主義者が 実は正しくて

then race doesn't actually matter very much.

文化的な共通性を強調すれば

So an assimilationist approach to immigration

人種は さほど重要では なくなるという点です

removes a lot of these problems.

だから移民に対する 同化主義的なアプローチで

And if you value having a generous welfare state,

問題の大半が解消できます

you've got to emphasize that we're all the same.

もし寛容な福祉国家の価値を 強調するのであれば

CA: OK, so rising immigration and fears about that

「みんな同じ」という点を 強調する必要があるんです

are one of the causes of the current divide.

クリス：移民の増加と そこからくる恐怖の高まりが

What are other causes?

現在の対立の原因の１つなんですね

JH: The next principle of moral psychology

他に原因はありますか？

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

ジョナサン：道徳心理学の もう１つの原理とは

You've probably heard the term "motivated reasoning"

直感が優先され 戦略的思考はその後 ということです

or "confirmation bias."

「動機付けられた推論」や 「確証バイアス」という言葉を

There's some really interesting work

聞いたことがあると思います

on how our high intelligence and our verbal abilities

とても面白い研究がいくつかあって

might have evolved not to help us find out the truth,

我々の知性や言語能力が 進化してきたのは

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

真理を見つけるためではなく

We're really, really good at justifying ourselves.

相手を操作し 自分の名誉を 守るためかもしれないというんです

And when you bring group interests into account,

人間は 自分を正当化するのが すごく得意です

so it's not just me, it's my team versus your team,

そして集団の利益が問題になって

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

自分一人ではなく 自分のチーム対相手チームの場合

we just can't accept that.

仮に証拠を検討して 自分たちが間違っていても

So this is why you can't win a political argument.

それを認められないんです

If you're debating something,

だから政治的な議論に 勝つことはできません

you can't persuade the person with reasons and evidence,

議論しても

because that's not the way reasoning works.

論理や証拠で 人は説得できないからです

So now, give us the internet, give us Google:

理性は そういう風には 働かないのですから

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

例えば インターネットや Googleを使うとしましょう

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

「オバマ大統領は ケニア生まれらしいよ

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

検索しよう … １千万件！やっぱり！」 こうなるんです

Social media has often been framed by techno-optimists

クリス：それがショッキングだと 感じる人も多いでしょう

as this great connecting force that would bring people together.

テクノロジー楽観主義者は 人々を結びつける強力な手段として

And there have been some unexpected counter-effects to that.

ソーシャルメディアを 作り上げてきたのですから

JH: That's right.

でも そこには思いがけない 反作用があったんですね

That's why I'm very enamored of yin-yang views

ジョナサン：その通りです

of human nature and left-right --

だから私は 人間性や 左右の対立を

that each side is right about certain things,

陰陽的に捉えることに 惹かれるんです

but then it goes blind to other things.

どちらの側も ある面では正しい反面

And so the left generally believes that human nature is good:

他の面には目を向けなくなります

bring people together, knock down the walls and all will be well.

一般的に左派は 人間の本質は善であり

The right -- social conservatives, not libertarians --

人々が団結して壁を壊せば なんでもうまくいくと信じます

social conservatives generally believe people can be greedy

右派 ― リバタリアンではなく 社会保守主義のことですが

and sexual and selfish,

一般的に社会保守主義者は 人間は欲深く

and we need regulation, and we need restrictions.

性的で自己中心的

So, yeah, if you knock down all the walls,

だから規制や制約が必要だと 信じています

allow people to communicate all over the world,

壁をすべて取り払って

you get a lot of porn and a lot of racism.

世界中でコミュニケーションを とれるようにしてしまうと

CA: So help us understand.

ポルノや人種差別があふれると言うのです

These principles of human nature have been with us forever.

クリス：もう少し説明してください

What's changed that's deepened this feeling of division?

そういう人間性の原理は 今までずっと存在していました

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

では この分裂した感覚が深まったのは 何が変わったからでしょう？

I'll just list a couple of them.

ジョナサン：6～10の様々な要因が 絡んでいることを理解する必要があります

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

その中から いくつか挙げましょう

one of the biggest ones is World War II.

アメリカでは 大きな原因は ― 実はアメリカとヨーロッパ両方ですが

There's interesting research from Joe Henrich and others

大きな原因の１つは 第二次世界大戦です

that says if your country was at war,

ジョー・ヘンリックらによる 興味深い研究があって

especially when you were young,

もし かつて自分の国が 戦争を経験し

then we test you 30 years later in a commons dilemma

特に それが若い頃だった場合

or a prisoner's dilemma,

30年後に「共有地のジレンマ」や 「囚人のジレンマ」で

you're more cooperative.

テストしてみると

Because of our tribal nature, if you're --

より協力的になっているそうです

my parents were teenagers during World War II,

我々は同族志向なので もし 自分が…

and they would go out looking for scraps of aluminum

私の両親は 第二次世界大戦の時 十代で

to help the war effort.

戦争に協力するために アルミくずを探しに

I mean, everybody pulled together.

よく出かけていました

And so then these people go on,

誰もが協力していたんです

they rise up through business and government,

その後 そういう人々が

they take leadership positions.

ビジネスや政治の場で出世し

They're really good at compromise and cooperation.

リーダーの立場になりました

They all retire by the '90s.

彼らは和解や協力に長けていました

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

そして90年台には みんな引退し

And their youth was spent fighting each other within each country,

90年台の終わりに 残されたのは ベビーブーマーでした

in 1968 and afterwards.

彼らは 若い頃 国内で争って過ごしました

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

1968年以降のことです