So you've had this amazing viewpoint,

（クリス・アンダーソン） クリスティアンお迎えできて光栄です

and perhaps it's fair to say that in the last few years,

あなたは素晴らしい視点をお持ちです

there have been some alarming developments that you're seeing.

ここ数年においては

What's alarmed you most?

いくつかの憂慮すべき展開が起こってきました

Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers,

最も気にかかるものは何でしょうか？

I can frame it in what they've been saying:

（クリスティアン・アマンプール） これまでのスピーカーの話を聞きましたが

climate change, for instance -- cities, the threat to our environment

そこから注目するとすれば

and our lives.

例えば気候変動ですね 都市や 私たちの環境や生命への脅威について

It basically also boils down to understanding the truth

気になります

and to be able to get to the truth of what we're talking about

これは最終的には 私たちの議論している事柄について

in order to really be able to solve it.

問題を本当に解決するために 真実を理解したり

So if 99.9 percent of the science on climate

真実を解明できるかという事に尽きます

is empirical, scientific evidence,

気候科学の99.9％までが

but it's competing almost equally with a handful of deniers,

経験的で科学的実証だとしても

that is not the truth;

それが真実ではないとする ひと握りの否定論者達と

that is the epitome of fake news.

五分の戦いという状況 ―

And so for me, the last few years -- certainly this last year --

これがフェイクニュースの典型的な姿です

has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming

ですから私にとって ここ数年の 特に昨年は

and not just some slogan to be thrown around.

フェイクニュースの概念が 単にまき散らされるだけのスローガンから

Because when you can't distinguish between the truth and fake news,

はっきりした懸念事項になりました

you have a very much more difficult time trying to solve

真実とフェイクニュースを 見分けられなければ

some of the great issues that we face.

私たちが直面する 切実な問題を解決するのが

CA: Well, you've been involved in this question of,

非常に困難になるからです

what is balance, what is truth, what is impartiality,

（アンダーソン）そうですね　 あなたは長い間

for a long time.

バランスとは 真実とは 公平とは何かという

You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago.

問いに向き合っています

And back then, you famously said,

25年前 最前線から バルカン戦争を報道しました

by calling out human right abuses,

その当時 あなたが

you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about,

人権侵害の告発でこう言ったのは よく知られています

because when you're neutral,

「中立性を保つのが無理な 状況があり得る

you are an accomplice."

中立でいる事で

So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice

あなたも共犯者になるのだから」

about balance?

その点で現在のジャーナリズムは バランスについての忠告を

CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule.

軽視していると感じますか？

But I think sometimes we don't understand what objectivity means.

（アマンプール）ジャーナリストにとっては 客観性こそが黄金律です

And I actually learned this very, very young in my career,

でも客観性の意味を 理解できていない時があります

which was during the Balkan Wars.

この事を学んだのは この業界に入ったばかりの頃で

I was young then.

バルカン戦争の最中でした

It was about 25 years ago.

私は若くて

And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights,

25年ほど前の事でした

but all the way to ethnic cleansing and genocide,

そこで目にしたのは 人権に留まらない

and that has been adjudicated in the highest war crimes court

民族浄化や大量虐殺などの 不当行為の横行で

in the world.

それらは国際刑事裁判所の上級審で

So, we know what we were seeing.

有罪判決を受けています

Trying to tell the world what we were seeing

見たものを理解して

brought us accusations of bias,

それを世界に伝えようとすると 非難されました

of siding with one side,

偏向報道だとか

of not seeing the whole side,

どちらか一方の側に立っているとか

and just, you know, trying to tell one story.

全体像を見ていないとか

I particularly and personally was accused of siding with,

１つの物語だけを語ろうとしているなどの 非難です

for instance, the citizens of Sarajevo --

私 個人は とりわけ

"siding with the Muslims,"

サラエボ市民から 「イスラム教徒の側に立った」

because they were the minority who were being attacked

と糾弾されました

by Christians on the Serb side

その地域では 少数派のイスラム教徒が

in this area.

セルビア側のキリスト教徒から

And it worried me.

攻撃を受けていたからです

It worried me that I was being accused of this.

とても悩みました

I thought maybe I was wrong,

この報道で非難された事で悩んだのです

maybe I'd forgotten what objectivity was.

私が間違っていたか あるいは

But then I started to understand that what people wanted

客観性の意義を 忘れていたのかも知れないと悩みました

was actually not to do anything --

しかしやがて人々が 何を求めていたかが分かり始めました

not to step in,

何もしないで 踏み込んで来ないで

not to change the situation,

状況を変えないで 解決策を見つけないで と求めていたのです

not to find a solution.

その当時のフェイクニュース ―

And so, their fake news at that time,

その当時の嘘といえば

their lie at that time --

私たちの政府 ― 民主的に選ばれ 人権の価値と道義を掲げる

including our government's, our democratically elected government's,

私たちの政府も含めて 述べていた嘘は

with values and principles of human rights --

これは何世紀にも渡る 民族間の憎悪感情に由来し

their lie was to say that all sides are equally guilty,

すべての側がともに等しく 罪を負っていたとした事でした

that this has been centuries of ethnic hatred,

私たちはそれが真実ではないと わかっていました

whereas we knew that wasn't true,

ある一方が殺害し殺戮し民族浄化を 始めたのだと分かっていたんです

that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse

私はその時

another side.

客観性とはすべての側に等しく意見を聞き

So that is where, for me,

すべての側と会話する事であるけれども

I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing

しかしそれは すべての側を 等しく扱う事ではなく

and talking to all sides,

強制された道徳的平等や既成事実の平等を 作る事でもないと気付きました

but not treating all sides equally,

国際法や人道法において

not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence.

重大な危機に直面した状況で

And when you come up against that crisis point

目にしている事の意味を 理解できないと

in situations of grave violations of international and humanitarian law,

真実を理解できないと

if you don't understand what you're seeing,

フェイクニュースのパラダイムに 捕らわれてしまうと

if you don't understand the truth

あなたは共犯者と化すのです

and if you get trapped in the fake news paradigm,

そして私は集団虐殺の共犯者になる事を 拒否します

then you are an accomplice.

（拍手）

And I refuse to be an accomplice to genocide.

（アンダーソン）プロパガンダの抗争は いつでもありましたし

(Applause)

あなたは勇気を持って ご自分の主張を堅持していました

CH: So there have always been these propaganda battles,

昨今ではまったく新しい形で

and you were courageous in taking the stand you took back then.

ニュースが偽物になっているようです

Today, there's a whole new way, though,

この状況をどう分析しますか？

in which news seems to be becoming fake.

（アマンプール）ええ 大変憂慮しています

How would you characterize that?

見渡す限り

CA: Well, look -- I am really alarmed.

フェイクニュースの波にもまれています

And everywhere I look,

まず 自由世界のリーダーであり

you know, we're buffeted by it.

世界中で最も影響力のある人物 —

Obviously, when the leader of the free world,

つまりアメリカ合衆国 大統領のことがあります

when the most powerful person in the entire world,

この国は 経済的にも軍事的にも政治的にも

which is the president of the United States --

世界で最も重要で最も強力で

this is the most important, most powerful country in the whole world,

自国の価値感と覇権を 世界に広めようとしています

economically, militarily, politically in every which way --

だから真実を追求する 私たちジャーナリストは—

and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world.

これこそが私たちの使命です

So we journalists, who only seek the truth --

真実を求めて世界中を旅して

I mean, that is our mission --

人々の眼と耳になるべく

we go around the world looking for the truth

人々がなかなか行く事ができない 世界の地域を訪れ

in order to be everybody's eyes and ears,

人々の健康や安全にとって重要な事柄に

people who can't go out in various parts of the world

何が起こっているのかを調べるのですが

to figure out what's going on about things that are vitally important

世界の有力な指導者に フェイクニュースだと非難されたら

to everybody's health and security.

それは爆発的な波及効果を持ちます

So when you have a major world leader accusing you of fake news,

そしてそこから始まるのは それが私たちの信頼性を

it has an exponential ripple effect.

そぎ落とすだけでなく

And what it does is, it starts to chip away

人々の心象に影響します

at not just our credibility,

私たちを見ている人々は 恐らくこんな風に考えます

but at people's minds --

「アメリカ大統領の発言であるからには 真実が含まれているかも知れない」

people who look at us, and maybe they're thinking,

（アンダーソン）大統領たちは 昔から常にメディアには批判的でした

"Well, if the president of the United States says that,

（アマンプール）今は度を越しています

maybe somewhere there's a truth in there."

（アンダーソン）どの程度まで…

CH: Presidents have always been critical of the media --

（笑）

CA: Not in this way.

（拍手）

CH: So, to what extent --

（アンダーソン）数年前に誰かが ツイッターやフェイスブックなどに投稿される

(Laughter)

雪崩のような情報量を見渡して

(Applause)

こう言ったかも知れません

CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information

「民主主義はこれまでになく 健全な状態になった

pouring through Twitter and Facebook and so forth,

かつてない程の報道量だ

might have said,

もちろん大統領達は 好き勝手な事を言うだろうが

"Look, our democracies are healthier than they've ever been.

誰でも自由に発言できる

There's more news than ever.

これの一体何がいけないと言うんです？ 更なる危険が潜むというのは何故？」

Of course presidents will say what they'll say,

（アマンプール）それが真実ならいいのですが

but everyone else can say what they will say.

私たちが情報を得る プラットフォームの普及が

What's not to like? How is there an extra danger?"

真実や透明性や深さや正確さの 普及につながれば良かったと思います

CA: So, I wish that was true.

しかし逆の効果が表れていると思うのです

I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information

私は少し合理化反対主義者だと

meant that there was a proliferation of truth and transparency

白状しましょう

and depth and accuracy.

情報スーパーハイウェイの議論を始めた頃 —

But I think the opposite has happened.

ずいぶん昔の事ですが

You know, I'm a little bit of a Luddite,

ツイッターやその類のソーシャルメディアが まだなかった頃に

I will confess.

私が恐れていたのは

Even when we started to talk about the information superhighway,

情報スーパーハイウェイが人々を 決まった道に誘導してしまい

which was a long time ago,

彼らの興味のある分野にだけ注目させ

before social media, Twitter and all the rest of it,

広い視野を失わせる事でした

I was actually really afraid

私が恐れているのは アルゴリズム、ロガリズムなど

that that would put people into certain lanes and tunnels

「なんとかイズム」はどれも

and have them just focusing on areas of their own interest

私たちを 偏った特定の情報チャンネルに 誘導してしまいます

instead of seeing the broad picture.

それが今まさに起きていると思うのです

And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms,

この現象については数々の報告があります

with whatever the "-ithms" are

人々はこう言いました 「インターネットがやって来た

that direct us into all these particular channels of information,

民主主義や 多くの情報へのアクセスが増え

that seems to be happening right now.

偏見を減らし より多様な情報へのアクセスを

I mean, people have written about this phenomenon.

爆発的に増加させるだろう」

People have said that yes, the internet came,

しかし現実には逆の事が起きました

its promise was to exponentially explode our access to more democracy,

なので私にはとても 信じがたいほど危険に思えるのです

more information,

繰り返しになりますが この国の大統領が発言すると

less bias,

非民主主義国家の指導者たちに 私たちをさらに貶める―

more varied information.

都合の良い口実を提供してしまうのです

And, in fact, the opposite has happened.

私たち そしてその国のジャーナリストたちを フェイクニュースという棍棒で打ちのめすのです

And so that, for me, is incredibly dangerous.

（アンダーソン）どの程度というか 何が起きたか ですが

And again, when you are the president of this country and you say things,

ある意味 意図しない結果として

it also gives leaders in other undemocratic countries the cover

あなたが働いてきた伝統的なメディアは

to affront us even worse,

キュレーションの役割を担い

and to really whack us -- and their own journalists --

そこには規律があり

with this bludgeon of fake news.

信頼性を欠くような記事は 排除されていましたが

CH: To what extent is what happened, though,

最近の出版報道や拡散の基準は

in part, just an unintended consequence,

ただの関心、注目、興奮、そしてクリックです

that the traditional media that you worked in

「これはクリックされた？」

had this curation-mediation role,

「公開しよう！」

where certain norms were observed,

こういった行動が 問題になっていると思いますか？

certain stories would be rejected because they weren't credible,

（アマンプール）その通り 大きな問題と思います 2016年の大統領選挙で目撃しましたが

but now that the standard for publication and for amplification

「クリックベイト」と言う手法は 目を引いて誘惑的でした

is just interest, attention, excitement, click,

フェイクニュースのサイトや記事は

"Did it get clicked on?"

無作為や偶然ではなく 意図的に公開されたものです

"Send it out there!"

フェイクニュースを生みだす 一連の産業が

and that's what's -- is that part of what's caused the problem?

東ヨーロッパやその他の地域に 存在していて

CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016,

現実世界にも仮想世界にも 根を張っているわけです

where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive,

それと もう１つ

and so all these fake news sites and fake news items

現代の技術は これらの情報を 音や光の速さで

were not just haphazardly and by happenstance being put out there,

拡散することができます

there's been a whole industry in the creation of fake news

これは私たちがかつて 経験した事がないものです

in parts of Eastern Europe, wherever,

私たちは これ程大量の情報に 直面した経験はありませんでした

and you know, it's planted in real space and in cyberspace.

しかもその情報をキュレートしたのは

So I think that, also,

真実性を担保し 事実確認をし 行動規範や職業倫理を堅持する―

the ability of our technology to proliferate this stuff

専門家たちではないのです

at the speed of sound or light, just about --

（アンダーソン）ここにお集りの皆さんの中にも フェイスブックやツイッター

we've never faced that before.

グーグルなどの社員に 知り合いがいると思います

And we've never faced such a massive amount of information

彼らはみな素晴らしい志を持った 優秀な人々のようです ―

which is not curated

そう仮定しましょう

by those whose profession leads them to abide by the truth,

もしそのような企業のリーダー達と 話すとしたら

to fact-check

何を言いたいですか？

and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics.

（アマンプール）そうですね ―

CH: Many people here may know people who work at Facebook

彼らは大変善い意図を 持っているのは確かで

or Twitter and Google and so on.

信じられないような 画期的なシステムを構築しましたし

They all seem like great people with good intention --

その１つフェイスブックには だれでも繋がっています

let's assume that.

それ自体で巨大な経済や

If you could speak with the leaders of those companies,

計り知れない収入を創出しました

what would you say to them?

私が言えるのは

CA: Well, you know what --

「あなたたち 目を覚まして コーヒーを嗅ぎ

I'm sure they are incredibly well-intentioned,

今何が起きているかを見つめてみなさい」

and they certainly developed an unbelievable, game-changing system,

マーク・ザッカーバーグは 世界的なコミュニティを作りたいと言います

where everybody's connected on this thing called Facebook.

私が知りたいのは その世界的なコミュニティはどんなものか？

And they've created a massive economy for themselves

行動規範がどこにあるのか 知りたいと思います

and an amazing amount of income.

マーク・ザッカーバーグは言いました ー

I would just say,

彼を非難するつもりもないし そう信じていたのでしょうから ー

"Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee

「ロシア人か誰かが

and look at what's happening to us right now."

ネット工作をしているなどと 考えるなんて馬鹿げている」

Mark Zuckerberg wants to create a global community.

ここ数週間で私たちが知ったのは？

I want to know: What is that global community going to look like?

実際には大きな問題が見つかり

I want to know where the codes of conduct actually are.

彼らは調査を行い 解決策を講じなくてはならなくなりました

Mark Zuckerberg said --

今やなんとかして

and I don't blame him, he probably believed this --

フェイクニュースの増加を 抑えなければなりませんが

that it was crazy to think

フェイクニュースは 長い間放置されて来ました

that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around

だから私が願うのは

with this avenue.

技術に長けている皆さんが

And what have we just learned in the last few weeks?

アルゴリズムを考案するという事です

That, actually, there has been a major problem in that regard,

できるでしょう？

and now they're having to investigate it and figure it out.

（アンダーソン）報道調査的機能を持つ アルゴリズムですね

Yes, they're trying to do what they can now

（アマンプール）どう実現出来るかは 知りませんが

to prevent the rise of fake news,

でたらめをフィルターしないと！

but, you know,

（笑）

it went pretty unrestricted for a long, long time.

そして 無作為ではなく―

So I guess I would say, you know,

（拍手）

you guys are brilliant at technology;

意図的な嘘が数十年に渡り

let's figure out another algorithm.

戦争問題に携わる人々によって

Can we not?

植え付けられて来ました

CH: An algorithm that includes journalistic investigation --

ソビエト、ロシア ―

CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know --

彼らは別の形の戦争 — ハイブリッド戦に長けています

filter out the crap!

そしてこの事は ―

(Laughter)

これこそ彼らが実行を決めた事でした

And not just the unintentional --

アメリカ合衆国では成功しました

(Applause)

フランスでは失敗し

but the deliberate lies that are planted

ドイツでも失敗に終わりました

by people who've been doing this as a matter of warfare

それぞれの国での国政選挙で 妨害工作が試みられましたが

for decades.

現在のフランスの大統領 エマニュエル・マクロンは

The Soviets, the Russians --

アンゲラ・メルケルと同様に 非常に厳しい立場を取って

they are the masters of war by other means, of hybrid warfare.

それに向き合ったのです

And this is a --

（アンダーソン）希望を感じられませんか？

this is what they've decided to do.

世界は学んでいるんだと

It worked in the United States,

一度騙された私たちですが