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Democracy.
翻訳: Riaki Poništ 校正: Claire Ghyselen
In the West,
民主主義—
we make a colossal mistake taking it for granted.
西洋社会は
We see democracy
それを当たり前に考えるという 大きな間違いを犯しています
not as the most fragile of flowers that it really is,
私たちの目には
but we see it as part of our society's furniture.
花の如く実に脆い 民主主義の本当の姿ではなく
We tend to think of it as an intransigent given.
社会に備え付けのものとして 見えています
We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy.
岩のように動かないもの あって当然のものと思いがちです
It doesn't.
資本主義こそが民主主義を生み出すと 誤解していますが
Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing
間違いです
have demonstrated beyond reasonable doubt
シンガポール元首相リー・クアンユーと 彼を見事に真似た中国政府が
that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism,
合理的な疑いの余地なく 証明してみせたように
spectacular growth,
資本主義を繁栄させ
while politics remains democracy-free.
目覚ましい経済発展を遂げるのは
Indeed, democracy is receding in our neck of the woods,
民主性ゼロの政治でも 完全に可能なのです
here in Europe.
実際 我らが住処であるヨーロッパは 民主主義から
Earlier this year, while I was representing Greece --
遠ざかりつつあります
the newly elected Greek government --
今年2015年の初め 新しく誕生したギリシャ政府の
in the Eurogroup as its Finance Minister,
財務大臣として ユーロ圏の財務相が集まる—
I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process --
ユーログループに出席した際
our elections --
我が国の民主的プロセス つまり選挙によって
could not be allowed to interfere
ギリシャで実施中の経済政策を
with economic policies that were being implemented in Greece.
妨げることは許されないのだと はっきり告げられました
At that moment,
リー・クアンユーや中国共産党のやり方を これほど正当化した話は他にない
I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew,
その時 そう感じました
or the Chinese Communist Party,
実際 何か少しでも 変化を起こす恐れがあれば
indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me
民主制自体禁止されかねないと 反体制的な友人たちがいつも言っていました
that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.
私は今夜 ここで 真の民主主義とは何か
Tonight, here, I want to present to you
経済的観点から 論証を行いたいと思います
an economic case for an authentic democracy.
皆さんにも 再び信じてほしいことがあります
I want to ask you to join me in believing again
リー・クアンユーや
that Lee Kuan Yew,
中国共産党
the Chinese Communist Party
ましてや ユーログループが
and indeed the Eurogroup
民主主義なしで済ませられるなどと 考えるのは誤りであり
are wrong in believing that we can dispense with democracy --
我々には 議論飛び交う 真の民主主義が 必要なのです
that we need an authentic, boisterous democracy.
民主主義なしでは
And without democracy,
我々の社会はますます荒れていき
our societies will be nastier,
未来に希望はなく
our future bleak
人類の素晴らしい技術革新も 無駄になってしまいます
and our great, new technologies wasted.
無駄といえば
Speaking of waste,
ひとつ 面白いパラドックスを 紹介させていただきましょう
allow me to point out an interesting paradox
今まさに 我々の経済を 脅かしている現象です
that is threatening our economies as we speak.
「ツインピークス・パラドックス」と呼びます
I call it the twin peaks paradox.
片方のピーク(山)は
One peak you understand --
もう見てお分かりですね
you know it, you recognize it --
アメリカやヨーロッパ、そして全世界に 長く暗い影を落としている—
is the mountain of debts that has been casting a long shadow
山積みの負債のことです
over the United States, Europe, the whole world.
負債の山のことは誰でもわかります
We all recognize the mountain of debts.
でも その双子の片割れが見えている人は 僅かでしょう
But few people discern its twin.
動かずに眠っている 莫大なお金の山です
A mountain of idle cash
金持ちや企業が溜めこみながら
belonging to rich savers and to corporations,
投資に二の足を踏んでいる資金です
too terrified to invest it
生産活動を通じて 収入を生み出し
into the productive activities that can generate the incomes
ひいては巨額の負債を 返済に充てるための投資や
from which you can extinguish the mountain of debts
例えば再生可能エネルギーのように 人類が切に必要としているものを
and which can produce all those things that humanity desperately needs,
生み出すための投資です
like green energy.
ここで2つの数字に 注目してください
Now let me give you two numbers.
過去3ヶ月に
Over the last three months,
アメリカ、イギリス そしてユーロ圏にて
in the United States, in Britain and in the Eurozone,
富を生み出す財への投資された額を すべて合わせると
we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars
3.4兆ドルにあたります
on all the wealth-producing goods --
例えば 工場、機械
things like industrial plants, machinery,
オフィスビル、学校
office blocks, schools,
道路、鉄道、機械設備など まだまだあります
roads, railways, machinery, and so on and so forth.
3.4兆ドルって 大金に聞こえますよね
$3.4 trillion sounds like a lot of money
でも 今言った国々で 同時期に 5.1兆ドルが
until you compare it to the $5.1 trillion
金融機関の中で 遊んでいるだけだとしたら
that has been slushing around in the same countries,
そうも思えなくなります
in our financial institutions,
5.1兆ドルが まったく何もせず
doing absolutely nothing during the same period
むしろ 株価と不動産価格の高騰を 招いたのみなのですからね
except inflating stock exchanges and bidding up house prices.
つまり 山積みの負債と 眠れる資産の山
So a mountain of debt and a mountain of idle cash
この2つの山が 経済市場の通常の活動の中では
form twin peaks, failing to cancel each other out
相殺できていないのです
through the normal operation of the markets.
これが賃金の停滞につながり
The result is stagnant wages,
アメリカ、日本、ヨーロッパにおける 25歳から54歳までの4人に1人は
more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe
失業者です
out of work.
結果 総需要も上がらないという
And consequently, low aggregate demand,
悪循環は止まらず
which in a never-ending cycle,
投資する側は悲観的になります
reinforces the pessimism of the investors,
需要不足を恐れて控えた投資が みずから需要を減らしているのです
who, fearing low demand, reproduce it by not investing --
オイディプスの父親と全く同じ状況です
exactly like Oedipus' father,
実の息子に殺されるであろうという
who, terrified by the prophecy of the oracle
神託を恐れるあまりに
that his son would grow up to kill him,
図らずして 息子のオイディプスに
unwittingly engineered the conditions
本当に殺されるための お膳立てをしてしまう話です
that ensured that Oedipus, his son, would kill him.
資本主義がおかしいと思うのはここです
This is my quarrel with capitalism.
全体的な無駄や
Its gross wastefulness,
この眠れる大金こそ
all this idle cash,
人々の生活の質を向上するため
should be energized to improve lives,
人材を開発するため
to develop human talents,
そして何より 様々な技術を開発するため—
and indeed to finance all these technologies,
特に 地球を守るために必要不可欠な
green technologies,
環境に優しい技術開発に 投資するべきです
which are absolutely essential for saving planet Earth.
民主主義がこの課題を解決すると 信じていいのでしょうか?
Am I right in believing that democracy might be the answer?
私は信じていますが
I believe so,
次の話に移る前に
but before we move on,
民主主義の定義を見ておきましょう
what do we mean by democracy?
アリストテレスによれば
Aristotle defined democracy
大多数を占める 自由人や貧乏人が
as the constitution in which the free and the poor,
政府を支配する制度を指します
being in the majority, control government.
もちろん アテネの民主政は 多くの人を除外するものでした
Now, of course Athenian democracy excluded too many.
女性、移民、そして当然 奴隷も除外されていました
Women, migrants and, of course, the slaves.
しかし 除外された人がいたからと言って
But it would be a mistake
古代アテネの民主政の重要性を
to dismiss the significance of ancient Athenian democracy
否定するのは間違いだと思います
on the basis of whom it excluded.
それより重要なのは
What was more pertinent,
低所得の労働者は 含まれていたという点です
and continues to be so about ancient Athenian democracy,
今でも大事なことです
was the inclusion of the working poor,
言論の自由も得ていましたが
who not only acquired the right to free speech,
それより重要な 肝心な点は
but more importantly, crucially,
労働者階級が参政権を持ち
they acquired the rights to political judgments
一人一人が 同じ重みを与えられて
that were afforded equal weight
国を動かす意思決定に関わったのです
in the decision-making concerning matters of state.
もちろん アテネの民主政は 長続きしませんでした
Now, of course, Athenian democracy didn't last long.
輝くろうそくのように すぐに燃え尽きてしまいました
Like a candle that burns brightly, it burned out quickly.
事実
And indeed,
今日の自由民主主義の根源は 古代アテネではありません
our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens.
むしろ マグナ・カルタや
They have their roots in the Magna Carta,
1688年の名誉革命や
in the 1688 Glorious Revolution,
アメリカ合衆国憲法から 発展したものです
indeed in the American constitution.
アテネの民主政は 所有者のいない市民を中心に据え
Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen
貧しい労働者階級に力を与えたのに対し
and empowering the working poor,
我々の自由民主主義は マグナ・カルタ—
our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition,
つまり支配者のための憲章という 伝統に基づいています
which was, after all, a charter for masters.
事実 自由民主主義が 浮上したのは
And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible
政治を経済の領域から 完全に切り離して
to separate fully the political sphere from the economic sphere,
民主政治のプロセスを政治の領域内に 限定することができてからでした
so as to confine the democratic process fully in the political sphere,
これにより 経済の領域—
leaving the economic sphere --
いわば 営利企業の世界が
the corporate world, if you want --
民主主義とは無関係になりました
as a democracy-free zone.
さて 現代の民主主義においては
Now, in our democracies today,
経済と政治の領分の分離
this separation of the economic from the political sphere,
これが始まった途端に
the moment it started happening,
双方の間に 手のつけられない 壮大な争いが勃発しました
it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two,
経済界が 政界に侵食し
with the economic sphere colonizing the political sphere,
政治を乗っ取り始めたのです
eating into its power.
昔に比べると ろくな政治家がいないと 思ったことはありませんか?
Have you wondered why politicians are not what they used to be?
DNAが劣化したからではありませんよ
It's not because their DNA has degenerated.
(笑)
(Laughter)
現代では 内閣の一員だからといって 権力者だとは限りませんん
It is rather because one can be in government today and not in power,
権力が 政界から離れて 経済界に移動してしまったせいです
because power has migrated from the political to the economic sphere,
先ほど
which is separate.
資本主義はおかしいと思う と言いましたが
Indeed,
考えてみると
I spoke about my quarrel with capitalism.
これは 例えるならば 肉食動物が
If you think about it,
食糧である被食動物を獲りすぎて 根絶やしにしてしまい
it is a little bit like a population of predators,
最終的には 飢えに苦しむようなものです
that are so successful in decimating the prey that they must feed on,
これと同じように
that in the end they starve.
経済界による政治の 乗っ取りや共食いが
Similarly,
あまりに行きすぎて 経済そのものが蝕まれ
the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere
経済危機が起きているのです
to such an extent that it is undermining itself,
企業が持つ力は拡大し
causing economic crisis.
「政治財」の価値は下がります
Corporate power is increasing,
不平等が進み
political goods are devaluing,
総需要が収縮し
inequality is rising,
企業経営者達は 自社資金での 投資を渋るというわけです
aggregate demand is falling
つまり 資本主義が 民主主義から 人民(デモス)を除外すればするほど
and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.
2つの山は高くなり
So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy,
人材の無駄や 人類の富の無駄が
the taller the twin peaks
増すばかりなのです
and the greater the waste of human resources
これが正しいとすれば
and humanity's wealth.
政治と経済の領域を 合体させねばなりません
Clearly, if this is right,
できれば 人民が中心となって 行うべきでしょう
we must reunite the political and economic spheres
古代アテネに倣うのです ただし 奴隷はなしで
and better do it with a demos being in control,
女性や移民を除外せずに行うべきです
like in ancient Athens except without the slaves
これは何も目新しい考えではなく
or the exclusion of women and migrants.
100年前 マルクス主義左派が 既に唱えていました
Now, this is not an original idea.
でも失敗しましたね
The Marxist left had that idea 100 years ago
ソヴィエト崩壊からの学びは
and it didn't go very well, did it?
新たな残虐行為や無駄を生み出さすことなく 低所得労働者が 古代アテネのように
The lesson that we learned from the Soviet debacle
再び力を得るのは
is that only by a miracle will the working poor be reempowered,
奇跡が起こらないと無理だ ということでした
as they were in ancient Athens,
でも 解決策はあります
without creating new forms of brutality and waste.
低所得労働者をなくせばいい
But there is a solution:
資本主義では
eliminate the working poor.
低賃金労働者を自動機械、アンドロイド ロボットなどで置き換えています
Capitalism's doing it
ここでの問題は
by replacing low-wage workers with automata, androids, robots.
政治と経済の領域が 別々に存在する限りは
The problem is
どんなに自動化を進めても 2つの山はさらに高くなり
that as long as the economic and the political spheres are separate,
ゴミの山は積み上がり
automation makes the twin peaks taller,
社会の葛藤は深くなるのみ
the waste loftier
もうすぐ
and the social conflicts deeper,
中国のような地域でも
including --
そうなるでしょう
soon, I believe --
だから我々は 今までのやり方を見直し
in places like China.
経済と政治の領域を 再び合体させねばなりません
So we need to reconfigure,
ただし 合体した領域を 民主化させる必要があります
we need to reunite the economic and the political spheres,
さもなくば がんじがらめに監視された 超独裁世界が待っています
but we'd better do it by democratizing the reunified sphere,
『マトリックス』が ドキュメンタリー映画になってしまいます
lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy
(笑)
that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.
ここでの問題は 次々に生まれる技術革新の中で
(Laughter)
資本主義が生き延びるかでは ありません
So the question is not whether capitalism will survive
それよりも
the technological innovations it is spawning.
資本主義が『マトリックス』のような 暗黒世界に取って代わられるか
The more interesting question
それとも『スタートレック』のように
is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia
機械が人間に仕え
or something much closer to a Star Trek-like society,
人間は宇宙の探検に力を注ぎ
where machines serve the humans
古代アテネのアゴラ(政治を論ずる場)の ハイテク版を作り
and the humans expend their energies exploring the universe
人生の意味について存分に議論できる 世界に発展するかです
and indulging in long debates about the meaning of life
楽観的に見る余地はあると思いますが
in some ancient, Athenian-like, high tech agora.
暗黒の『マトリックス』より
I think we can afford to be optimistic.
『スタートレック』ユートピアを 実現するには
But what would it take,
どうしたらよくて どんな世界になるのでしょうか?
what would it look like
現実的な観点で
to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?
手短に 2つの例について
In practical terms,
お話しましょう
allow me to share just briefly,
まずは 企業のレベルで
a couple of examples.
働くほど資本が増える資本市場を
At the level of the enterprise,
思い浮かべてください
imagine a capital market,
仕事を移ったり 会社を移ると
where you earn capital as you work,
資本もついてきます
and where your capital follows you from one job to another,
会社の方は
from one company to another,
その時 自分が どの会社で働いていても
and the company --
内部で働く人間が 完全に所有しています
whichever one you happen to work at at that time --
収入はすべて 資本や利益から発生し
is solely owned by those who happen to work in it at that moment.
賃金労働の概念自体が 時代遅れのものとなります
Then all income stems from capital, from profits,
会社を所有してはいるが 中で働いてはいない人と
and the very concept of wage labor becomes obsolete.
働いているが所有しない人との 乖離がなくなります
No more separation between those who own but do not work in the company
資本と労働の間の 綱引き競争は終わりです
and those who work but do not own the company;
投資と貯金の間の 深い溝が無くなります
no more tug-of-war between capital and labor;
高くそびえる 負債と余剰金の山も消えます
no great gap between investment and saving;
世界政治経済のレベルでは
indeed, no towering twin peaks.
我々の国の通貨が
At the level of the global political economy,
自由に変動する相場を持ち
imagine for a moment
IMFやG−20が 人類を代表して発行する—
that our national currencies have a free-floating exchange rate,
世界共通のデジタル通貨に なったとしたら
with a universal, global, digital currency,
どうでしょうか
one that is issued by the International Monetary Fund,
さらに発展させて
the G-20,
この共通通貨— 仮に「コズモス」とします—
on behalf of all humanity.
国際貿易はすべて
And imagine further
コズモス建てで行います
that all international trade is denominated in this currency --
どの国の政府も 共通の通貨基金に
let's call it "the cosmos,"
貿易赤字 または 貿易黒字に比例する額を
in units of cosmos --
コズモス建てで 払い入れる協定を結びます
with every government agreeing to be paying into a common fund
この基金を 環境のための技術への投資に活用し
a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit,
特に 世界の中でも 投資が不足している地域に投入します
or indeed to a country's trade surplus.
これは何も新しい考えではなく
And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies,
ジョン・メイナード・ケインズが 事実上
especially in parts of the world where investment funding is scarce.
1944年のブレトンウッズ会議で 提案したものです
This is not a new idea.
問題は 当時
It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed
この考えを実践するための 技術がなかったことです
in 1944 at the Bretton Woods Conference.
でも 今はあります
The problem is
政治と経済を融合すれば もっと確実です
that back then, they didn't have the technology to implement it.
今お話している世界は 様々な側面を有しています
Now we do,
まず自由主義—
especially in the context of a reunified political-economic sphere.
個人に力を与えることを 優先するからです
The world that I am describing to you
次にマルクス主義—
is simultaneously libertarian,
資本と労働の間の境界を 過去のものとして
in that it prioritizes empowered individuals,
捨て去るからです
Marxist,
3つめは 世界規模の
since it will have confined to the dustbin of history
ケインズ主義です
the division between capital and labor,
しかし何よりも
and Keynesian,
その世界では 真の民主主義が実現できるのです
global Keynesian.
そんな世界が来るでしょうか?
But above all else,
『マトリックス』の暗黒世界に 堕ちるほうがいいでしょうか?
it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.
答えは 我々が集団として行う 政治的選択にかかっています
Will such a world dawn?
選ぶのは我々自身です
Or shall we descend into a Matrix-like dystopia?
ですから 民主的に選ぶべきでしょう
The answer lies in the political choice that we shall be making collectively.
ありがとうございました
It is our choice,
(拍手)
and we'd better make it democratically.
ブルーノ・ジュッサーニ:ヤニス…
Thank you.
自己紹介文に「自由マルクス主義者」と 書いておられましたね
(Applause)
マルクスの分析は 現代にどう当てはまるのでしょうか?
Bruno Giussani: Yanis ...
ヤニス・ バルファキス: 今の話に少しでも納得いただけるなら
It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist.
マルクスも通用すると言えます
What is the relevance of Marx's analysis today?
政治と経済を再統合する意義とは すなわち
Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said,
もし統合しなければ
then Marx is relevant.
技術革新が総需要の激減を
Because the whole point of reunifying the political and economic is --
もたらしてしまう というものです
if we don't do it,
ラリー・サマーズが 長期的経済停滞と呼ぶ現象です
then technological innovation is going to create
経済危機が 世界の一部から 他所へ移動している今
such a massive fall in aggregate demand,
この経済停滞により 我々の民主主義だけでなく
what Larry Summers refers to as secular stagnation.
自由民主化に消極的な 新興世界までもが安定性を失うでしょう
With this crisis migrating from one part of the world,
この分析が理にかなっているのなら マルクスの思想も大いに有効です
as it is now,
しかし ハイエクも正しいし
it will destabilize not only our democracies,
だから私は 自由マルクス主義なのですが
but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy.
そして ケインズも正しい
So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant.
ですから 非常に混乱しています
But so is Hayek,
(笑)
that's why I'm a libertarian Marxist,
ブルーノ:ごもっとも おそらく私たちもです
and so is Keynes,
(笑)
so that's why I'm totally confused.
(拍手)
(Laughter)
ヤニス:混乱していない人は 頭を使っていないのです
BG: Indeed, and possibly we are too, now.
ブルーノ:かなりギリシャ哲学的な 発言ですね
(Laughter)
ヤニス:アインシュタインの引用ですがね
(Applause)
ブルーノ:お話の中に シンガポールや中国が登場し
YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?
昨晩の講演者向け夕食会でも
BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --
中国に対する西洋の視点について 鋭い批判をされていました
YV: That was Einstein, actually --
ここでも お話されませんか?
BG: During your talk you mentioned Singapore and China,
ヤニス:はい かなり偽善的だと思います
and last night at the speaker dinner,
我々の自由民主主義は 表面上は民主的に見えます
you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China.
講演の中で申し上げたように 民主主義を
Would you like to share that?
政治の領域に閉じ込めて
YV: Well, there's a great degree of hypocrisy.
実際に事が起きている領域—
In our liberal democracies, we have a semblance of democracy.
つまり経済の領域には—
It's because we have confined, as I was saying in my talk,
民主主義が存在しないからです
democracy to the political sphere,
ある意味—
while leaving the one sphere where all the action is --
挑発的な発言をお許し頂ければ—
the economic sphere --
今日の中国は 19世紀のイギリスに より近いのです
a completely democracy-free zone.
理由は 前述のとおり
In a sense,
自由主義を民主主義と 関連して考えるのは
if I am allowed to be provocative,
歴史的には間違いだからです
China today is closer to Britain in the 19th century.
自由主義は 民主的プロセスに特に懐疑的だった―
Because remember,
ジョン・スチュアート・ミルに 似たスタンスです
we tend to associate liberalism with democracy --
今 中国で起きていることは 産業革命の時期
that's a mistake, historically.
特に第一次から 第二次産業革命への移行期に
Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill.
イギリスで起こったことと よく似ています
John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process.
だから 19世紀の西洋がしていたことと
So what you are seeing now in China is a very similar process
同じことをしているからと 中国を酷評する人々には
to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution,
偽善の匂いがするわけです
especially the transition from the first to the second.
ブルーノ:ここの皆さんはきっと 今年前半 ギリシャの財務大臣を
And to be castigating China
務められていた時のことを 聞きたいはずですが
for doing that which the West did in the 19th century,
ヤニス:来ると思ってました
smacks of hypocrisy.
ブルーノ:はい
BG: I am sure that many people here are wondering about your experience
6か月経った今
as the Finance Minister of Greece earlier this year.
今年前半を振り返っての 感想をお願いします
YV: I knew this was coming.
ヤニス:個人的には ものすごく面白かった
BG: Yes.
でも 非常に残念でした
BG: Six months after,
ユーロ圏を仕切り直す チャンスだったからです
how do you look back at the first half of the year?
ギリシャだけでなく ユーロ圏全体です
YV: Extremely exciting, from a personal point of view,
自己満足から抜け出して
and very disappointing,
さらに ユーロ圏全体に
because we had an opportunity to reboot the Eurozone.
EUの構成自体を 大きく脅かす—
Not just Greece, the Eurozone.
巨大な構造的断層が 横たわっているという現実
To move away from the complacency
この現実否定からも抜け出す チャンスでもあったからです
and the constant denial that there was a massive --
ギリシャの財政再建プログラムが ベースになりえたのです
and there is a massive architectural fault line
ちなみに
going through the Eurozone,
この現実否定について 初めて明言し 正しく表現した—
which is threatening, massively, the whole of the European Union process.
プログラムでした
We had an opportunity on the basis of the Greek program --
しかし 残念なことに
which by the way,
ユーロ圏やユーログループの 権力者たちは
was the first program to manifest that denial --
現実を否定したままです
to put it right.
でも 先は見えますよね
And, unfortunately,
これは ソヴィエト連邦が 辿った道です
the powers in the Eurozone,
政治的な意志や 独裁体制によって
in the Eurogroup,
構造的に生き延びれない経済体制を
chose to maintain denial.
生かしておこうとすると
But you know what happens.
延命には成功しても
This is the experience of the Soviet Union.
何か起きたとき
When you try to keep alive
急激な そして破滅的な 変化が起こります
an economic system that architecturally cannot survive,
ブルーノ:どんな変化が見えますか?
through political will and through authoritarianism,
ヤニス:まあ
you may succeed in prolonging it,
ユーロ圏の構造を変えなければ
but when change happens
間違いなく 未来はありません
it happens very abruptly and catastrophically.
ブルーノ:財務大臣時代 間違いを犯したことは?
BG: What kind of change are you foreseeing?
ヤニス:毎日ですね
YV: Well, there's no doubt
ブルーノ:例えば? ヤニス:誰でも 振り返れば—
that if we don't change the architecture of the Eurozone,
(拍手)
the Eurozone has no future.
真面目な話
BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?
財務大臣 いや どんな大臣でも
YV: Every day.
6か月にわたり務めた後で
BG: For example? YV: Anybody who looks back --
特に あのような緊迫した状況で
(Applause)
1つも間違えていない などという人は危険です
No, but seriously.
もちろん 失敗もしました
If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter,
最大の失敗は 2月に
who tells you after six months in a job,
融資延長の申請書に
especially in such a stressful situation,
サインしたことです
that they have made no mistake, they're dangerous people.
純粋に 我々との
Of course I made mistakes.
共通の利害を見出そうとする 債権者がいるはずだと
The greatest mistake was to sign the application
期待していましたが
for the extension of a loan agreement
そうではなかった
in the end of February.
ギリシャ政府を潰すことしか 頭になかったのです
I was imagining
なぜかって ただ
that there was a genuine interest on the side of the creditors
ユーロ圏に横たわる 構造的断層の問題に
to find common ground.
関わりたくないという理由と
And there wasn't.
ギリシャで 5年もの間
They were simply interested in crushing our government,
実施されたプログラムが大失敗だったと 認めたくないという理由です
just because they did not want
ギリシャは 名目GDPの 3分の1を失いました
to have to deal with the architectural fault lines
大恐慌時代よりひどい結果です
that were running through the Eurozone.
そして 再建政策を押し付けていた—
And because they didn't want to admit
債権者の中に 名乗りを上げて
that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece.
「これは大変な間違いだった」 と言う人は誰一人いなかった
We lost one-third of our nominal GDP.
ブルーノ:そんな事実や
This is worse than the Great Depression.
非常に批判的なお話に反して
And no one has come clean
ヨーロッパをかなり肯定的に 見ておられますね
from the troika of lenders that have been imposing this policy
ヤニス:当然です
to say, "This was a colossal mistake."
だって 私のEUやユーロ圏に対する批判は
BG: Despite all this,
ヨーロッパを住処とする人間の言葉です
and despite the aggressiveness of the discussion,
私が最も恐れているのは ユーロ圏が崩壊することです
you seem to be remaining quite pro-European.
もし 崩壊してしまったら
YV: Absolutely.
溜まっている遠心力が解放されて
Look, my criticism of the European Union and the Eurozone
恐ろしいことになり
comes from a person who lives and breathes Europe.
EUは破滅するでしょう
My greatest fear is that the Eurozone will not survive.
そんなことが起これば ヨーロッパだけでなく
Because if it doesn't,
世界経済全体にも 大打撃です
the centrifugal forces that will be unleashed
ヨーロッパはおそらく 世界最大の経済でしょう
will be demonic,
だからもしも
and they will destroy the European Union.
ポストモダン1930年代と 同じ轍を踏んでしまったら—
And that will be catastrophic not just for Europe
今起こっていることが まさにそうですが—
but for the whole global economy.
ヨーロッパ内外かかわらず
We are probably the largest economy in the world.
すべての人々の未来を 壊す結果になってしまいます
And if we allow ourselves
ブルーノ:今のは絶対 間違いであって欲しいですね
to fall into a route of the postmodern 1930's,
お話 ありがとうございました
which seems to me to be what we are doing,
ヤニス:ありがとう
then that will be detrimental
(拍手)
to the future of Europeans and non-Europeans alike.
BG: We definitely hope you are wrong on that point.
Yanis, thank you for coming to TED.
YV: Thank you.
(Applause)