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  • This year, Germany is celebrating

    翻訳: Tomoyuki Suzuki 校正: Masako Kigami

  • the 25th anniversary of the peaceful revolution

    今年 ドイツでは

  • in East Germany.

    東ドイツの平和革命の

  • In 1989, the Communist regime was moved away,

    25周年を祝っています

  • the Berlin Wall came down, and one year later,

    1989年 共産党政権が倒れ

  • the German Democratic Republic, the GDR,

    ベルリンの壁が崩壊し その1年後に

  • in the East was unified

    東ドイツである

  • with the Federal Republic of Germany in the West

    ドイツ民主共和国と

  • to found today's Germany.

    西ドイツである ドイツ連邦共和国が統一し

  • Among many other things, Germany inherited

    今日のドイツが成立しました

  • the archives of the East German secret police,

    ドイツは東ドイツから 様々なものを継承しましたが

  • known as the Stasi.

    その中には東ドイツの旧制度である

  • Only two years after its dissolution,

    シュタージという秘密警察の 文書保管庫もありました

  • its documents were opened to the public,

    シュタージが解散してからわずか2年後に

  • and historians such as me started

    その保有文書が公開され

  • to study these documents

    私のような歴史学者は

  • to learn more about how the GDR surveillance state

    東ドイツの諜報活動について

  • functioned.

    より詳しく知るため

  • Perhaps you have watched the movie

    これらの文書の研究を始めました

  • "The Lives of Others."

    おそらく みなさんは 『善き人のためのソナタ』

  • This movie made the Stasi known worldwide,

    という映画を観たことがあるでしょう

  • and as we live in an age where words

    この映画によりシュタージは 世界中に知られるところとなりました

  • such as "surveillance" or "wiretapping"

    私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を

  • are on the front pages of newspapers,

    新聞の一面記事で扱うような

  • I would like to speak about how the Stasi

    時代に生きているので

  • really worked.

    シュタージが実際に どの様な活動をしたのかについて

  • At the beginning, let's have a short look

    お話ししたいと思います

  • at the history of the Stasi,

    始めに シュタージの歴史を

  • because it's really important for understanding

    簡単に説明します

  • its self-conception.

    というのも その自己概念を理解することは

  • Its origins are located in Russia.

    とても重要だからです

  • In 1917, the Russian Communists founded

    その起源はロシアに発します

  • the Emergency Commission for Combating

    1917年 ロシア共産党は

  • Counter-Revolution and Sabotage,

    反革命・サボタージュ取締 全ロシア非常委員会

  • shortly Cheka.

    通称チェーカーという

  • It was led by Felix Dzerzhinsky.

    組織を設立しました

  • The Cheka was an instrument of the Communists

    これはフェリックス・ジェルジンスキーが 率いていました

  • to establish their regime by terrorizing the population

    チェーカーは共産党が 支配体制を築くために

  • and executing their enemies.

    人々を恐怖に陥れ

  • It evolved later into the well-known KGB.

    敵を処刑する手段として利用しました

  • The Cheka was the idol of the Stasi officers.

    後に良く知られたKGBへと発展しました

  • They called themselves Chekists,

    シュタージの役人たちは チェーカーを崇拝し

  • and even the emblem was very similar,

    自らをチェキストと称し

  • as you can see here.

    ご覧の通り

  • In fact, the secret police of Russia

    記章もそっくりでした

  • was the creator and instructor of the Stasi.

    実際 ロシアの秘密警察が

  • When the Red Army occupied East Germany in 1945,

    シュタージを作り上げたのであり その指導を行っていました

  • it immediately expanded there,

    赤軍が1945年に東ドイツを占領した時

  • and soon it started to train the German Communists

    組織は直ちに拡大し

  • to build up their own secret police.

    ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め

  • By the way, in this hall where we are now,

    自ら秘密警察を作り上げました

  • the ruling party of the GDR was founded in 1946.

    さて 我々がいるこのホールで

  • Five years later, the Stasi was established,

    1946年に東ドイツの与党が設立されました

  • and step by step, the dirty job of oppression

    その5年後にシュタージが組織され

  • was handed over to it.

    抑圧という汚い仕事を

  • For instance, the central jail

    徐々に担っていきます

  • for political prisoners,

    たとえばロシアによって作られた

  • which was established by the Russians,

    政治犯を収容する

  • was taken over by the Stasi

    中央刑務所は

  • and used until the end of Communism.

    シュタージの手に管理が渡り

  • You see it here.

    共産主義が終焉するまで 使われていました

  • At the beginning, every important step

    こちらをご覧ください

  • took place under the attendance of the Russians.

    初めのころは すべての重要な手続きが

  • But the Germans are known to be very effective,

    ロシア人が同席する中で 行なわれました

  • so the Stasi grew very quickly,

    しかしとても効率的なことで知られる ドイツ人なので

  • and already in 1953, it had more employees

    シュタージは急速に成長し

  • than the Gestapo had,

    すでに1953年には ナチの秘密警察の

  • the secret police of Nazi Germany.

    ドイツのゲシュタポよりも

  • The number doubled in each decade.

    多くの構成員を抱えていました

  • In 1989, more than 90,000 employees

    10年ごとにその数は倍になり

  • worked for the Stasi.

    1989年にはシュタージには

  • This meant that one employee

    9万人以上の構成員が働いていました

  • was responsible for 180 inhabitants,

    つまり1人あたり

  • which was really unique in the world.

    180人の住民を監視するという

  • At the top of this tremendous apparatus,

    他国で例を見ないものでした

  • there was one man, Erich Mielke.

    このとてつもない組織の トップに立っていたのが

  • He ruled the Ministry of State Security

    エーリッヒ・ミールケという人物です

  • for more than 30 years.

    彼は30年以上もの間

  • He was a scrupulous functionary

    国家安全省を支配下に置いていました

  • in his past, he killed two policemen

    彼は用心深い役人でした -

  • not far away from here

    ここからさほど遠くない場所で

  • who in fact personalized the Stasi.

    警察官を2人を殺害し

  • But what was so exceptional about the Stasi?

    シュタージを私物化していた人物です

  • Foremost, it was its enormous power,

    しかし シュタージの何が 特別なのでしょう?

  • because it united different functions

    先ず何よりも とてつもない権力を有していました

  • in one organization.

    というのも いくつかの異なる役割を 1つの組織に

  • First of all, the Stasi

    集約したものだったからです

  • was an intelligence service.

    第1にシュタージは

  • It used all the imaginable instruments

    諜報機関でした

  • for getting information secretly,

    情報を密かに収集するために

  • such as informers, or tapping phones,

    想像し得る限りのあらゆる手段を 用いました

  • as you can see it on the picture here.

    たとえば 密告や電話の盗聴などです

  • And it was not only active in East Germany,

    こんな写真も残されています

  • but all over the world.

    東ドイツだけでなく

  • Secondly, the Stasi was a secret police.

    世界中で活動していました

  • It could stop people on the street

    第2に シュタージは秘密警察でした

  • and arrest them in its own prisons.

    街角で人々の前に立ちはだかり

  • Thirdly, the Stasi worked

    逮捕し 私設の牢獄に 投獄することができました

  • as a kind of public prosecutor.

    第3にシュタージには

  • It had the right to open preliminary investigations

    検察のような役割もありました

  • and to interrogate people officially.

    仮の調査を開始し

  • Last but not least,

    公式に人々を尋問する権利がありました

  • the Stasi had its own armed forces.

    最後に といっても大事なことですが

  • More than 11,000 soldiers were serving

    シュタージは自ら軍備を備え

  • in its so-called Guards Regiment.

    11,000人以上の兵士が

  • It was founded to crash down protests and uprisings.

    「衛兵連隊」として務めていました

  • Due to this concentration of power,

    抗議運動や反乱を鎮圧するために 設立されたのです

  • the Stasi was called a state in the state.

    このように権力が集中していたので

  • But let's look in more and more detail

    シュタージは「国家の中にある国家」と 呼ばれていました

  • at the tools of the Stasi.

    シュタージが用いたツールを

  • Please keep in mind that at that time

    もっと詳しく見てみましょう

  • the web and smartphones were not yet invented.

    覚えておいて頂きたいのは

  • Of course, the Stasi used all kinds

    当時はインターネットもスマートフォーンも 発明されていなかった時代です

  • of technical instruments to survey people.

    シュタージは人々を調査するために もちろん

  • Telephones were wiretapped,

    ありとあらゆる 技術的な道具を用いました

  • including the phone of the German chancellor in the West,

    電話には盗聴器が仕掛けられました

  • and often also the apartments.

    西ドイツの首相の電話も対象でした

  • Every day, 90,000 letters were being opened

    またアパートも盗聴していました

  • by these machines.

    毎日 9万通の手紙が

  • The Stasi also shadowed tens of thousands of people

    この器械で開封されました

  • using specially trained agents and secret cameras

    シュタージは特訓を受けたスパイや

  • to document every step one took.

    隠しカメラで何万人もの人々の

  • In this picture, you can see me

    行動を逐一記録していました

  • as a young man just in front of this building

    この写真には私たちが今ここにいる

  • where we are now, photographed by a Stasi agent.

    建物の前に立っている 若者としての私をご覧になれますが

  • The Stasi even collected the smell of people.

    これはシュタージのスパイによって 撮影されたものです

  • It stored samples of it in closed jars

    シュタージは人々の臭いですら 収集していました

  • which were found after the peaceful revolution.

    密閉した瓶に保存されたサンプルが

  • For all these tasks, highly specialized departments

    平和革命の後に発見されました

  • were responsible.

    このような各任務は 非常に専門家された部署によって

  • The one which was tapping phone calls

    行なわれていました

  • was completely separated

    電話の盗聴は

  • from the one which controlled the letters,

    手紙を検閲する部署とは

  • for good reasons,

    完全に独立していました

  • because if one agent quit the Stasi,

    これには理由がありました

  • his knowledge was very small.

    あるスパイがシュタージをやめても 彼の知る情報を

  • Contrast that with Snowden, for example.

    僅かなものに限定できるからです

  • But the vertical specialization was also important

    これは例えば スノーデンのケースと 対照的です

  • to prevent all kinds of empathy

    一方 組織の縦の役割を 特殊化することも

  • with the object of observation.

    観察の対象に

  • The agent who shadowed me

    いかなる感情移入をも 防ぐ意味で重要でした

  • didn't know who I was

    私を追尾していたスパイは

  • or why I was surveyed.

    私が誰であり 何のために

  • In fact, I smuggled forbidden books

    追尾するのか知りませんでした

  • from West to East Germany.

    実際 私は西側から東ドイツへ

  • But what was even more typical for the Stasi

    禁書を持ち込みました

  • was the use of human intelligence,

    しかしシュタージはとりわけ

  • people who reported secretly to the Stasi.

    スパイ つまり 組織に密かに通報する人間を

  • For the Minister of State Security,

    重視した点が特徴的でした

  • these so-called unofficial employees

    国家安全省大臣にとって

  • were the most important tools.

    いわゆる非公式要員が

  • From 1975 on, nearly 200,000 people

    最も重要でした

  • collaborated constantly with the Stasi,

    1975年以降 20万人

  • more than one percent of the population.

    つまり人口の1%以上の人々が

  • And in a way, the minister was right,

    シュタージと常時 協力していました

  • because technical instruments

    ある意味 大臣のやり方は 理が適っていました

  • can only register what people are doing,

    技術的な装置は

  • but agents and spies can also report

    人々の行動を記録することしかできませんが

  • what people are planning to do

    密告者やスパイは

  • and what they are thinking.

    人々が企んでいることや

  • Therefore, the Stasi recruited so many informants.

    考えていることを報告できるからです

  • The system of how to get them

    それが故に シュタージはこれほど多くの 密告者を雇っていました

  • and how to educate them, as it was called,

    彼らを雇い

  • was very sophisticated.

    「教育」する方法は -そのように言われていましたが-

  • The Stasi had its own university,

    とても洗練されたものでした

  • not far away from here,

    ここから遠くない場所に

  • where the methods were explored

    シュタージの大学がありました

  • and taught to the officers.

    そこでは役人を対象とした

  • This guideline gave a detailed description

    方法論が考え出され 教えられました

  • of every step you have to take

    このガイドラインには

  • if you want to convince human beings

    知り合いを裏切らせるための

  • to betray their fellow citizens.

    知り合いを裏切らせるための

  • Sometimes it's said that informants were pressured

    一つ一つのステップが 詳細に書かれています

  • to becoming one,

    圧力をかけられ密告者になったと

  • but that's mostly not true,

    よく耳にしますが

  • because a forced informant is a bad informant.

    それは多くの場合正しくありません

  • Only someone who wants to give you the information you need

    無理強いされた密告者の働きは 芳しくありません

  • is an effective whistleblower.

    求められている情報を 教えたがる者こそ

  • The main reasons why people cooperated with the Stasi

    効率的な密告者なのです

  • were political conviction and material benefits.

    シュタージに協力した者達には大抵

  • The officers also tried to create a personal bond

    政治的信念や報奨がありました

  • between themselves and the informant,

    役人たちは密告者たちとの

  • and to be honest, the example of the Stasi shows

    個人的なつながりを作ろうとしており

  • that it's not so difficult to win someone

    正直いえば シュタージの例が示すように

  • in order to betray others.

    他人を裏切らせることは

  • Even some of the top dissidents in East Germany

    難しいことではありません

  • collaborated with the Stasi,

    イブラヒム・ベーメのように 東ドイツの反体制派の

  • as for instance Ibrahimhme.

    トップでありながら

  • In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

    シュタージに協力するものもいました

  • and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

    彼は1989年の平和革命の リーダーであり

  • until it came out that he was an informant.

    彼が密告者であったことが 明らかになるまで

  • The net of spies was really broad.

    自由体制になって初の東ドイツ首相に 選ばれようとされていたのです

  • In nearly every institution,

    スパイのネットワークは実に 広範囲でした

  • even in the churches or in West Germany,

    ほとんどすべての組織に

  • there were many of them.

    教会や 西ドイツにさえも

  • I remember telling a leading Stasi officer,

    多くの密告者がいました

  • "If you had sent an informant to me,

    こんな事がありました シュタージのリーダー的な役人に

  • I would surely have recognized him."

    「私に密告者を送っても

  • His answer was,

    きっと気が付くさ」と言いました

  • "We didn't send anyone.

    すると彼はこう答えました

  • We took those who were around you."

    「誰も送りつけてはいないね

  • And in fact, two of my best friends

    君の周りの人間を利用しただけさ」

  • reported about me to the Stasi.

    実際 私の2人の親友が

  • Not only in my case, informers were very close.

    シュタージに密告していたのでした

  • For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

    私の場合に限らず 密告者はとても近くにいたのです

  • in her case it was her husband who spied on her.

    たとえば 別の反体制派のリーダー ヴェラ・ラングスフェルドの場合

  • A famous writer was betrayed by his brother.

    夫が彼女をスパイしていました

  • This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

    有名な作家が兄弟に裏切られていた ケースもあります

  • where the only apparently trustable person

    これはジョージ・オーウェルの小説 『1984』を思い起こさせます

  • was an informer.

    この話では 一見 唯一の信頼に足ると 思われた人物が

  • But why did the Stasi collect all this information

    密告者でした

  • in its archives?

    ではなぜシュタージは全ての情報を

  • The main purpose was to control the society.

    資料保管庫に保存したのでしょうか

  • In nearly every speech, the Stasi minister

    主な目的は社会を管理することでした

  • gave the order to find out who is who,

    シュタージの長官はことあるごとに

  • which meant who thinks what.

    「誰が何者か確かめろ」 と言っていました

  • He didn't want to wait until somebody

    つまり「誰が何を考えているか調べろ」 ということです

  • tried to act against the regime.

    彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで

  • He wanted to know in advance

    待つことをしませんでした

  • what people were thinking and planning.

    誰が何を考え 企んでいるのか

  • The East Germans knew, of course,

    予め知りたがっていたのです

  • that they were surrounded by informers,

    東ドイツの国民は 不信感と

  • in a totalitarian regime that created mistrust

    恐怖の広まった状態を作りだす 全体主義体制において

  • and a state of widespread fear,

    周りは密告者だらけであることを

  • the most important tools to oppress people

    もちろん知っていました

  • in any dictatorship.

    これはいかなる独裁政権においても 人々を抑圧する

  • That's why not many East Germans tried

    最も重要な手段であったのです

  • to fight against the Communist regime.

    それゆえに 共産党体制に

  • If yes, the Stasi often used a method

    立ち向かおうとする東ドイツの人々は あまりいませんでした

  • which was really diabolic.

    そういう者に対し シュタージはしばしば

  • It was called Zersetzung,

    実に残虐な手段をとりました

  • and it's described in another guideline.

    「チェルゼッツン」と呼ばれたもので

  • The word is difficult to translate because it means

    もう1つのガイドラインに 記述されていました

  • originally "biodegradation."

    この意味を正確に訳すことは 難しいのですが

  • But actually, it's a quite accurate description.

    「生物分解」という意味からきています

  • The goal was to destroy secretly

    しかし これは実際のところ 意味をとても正確に表しています

  • the self-confidence of people,

    目的は人々のもつ自信を

  • for example by damaging their reputation,

    密かにぶち壊すことです

  • by organizing failures in their work,

    例えば 評判を貶めたり

  • and by destroying their personal relationships.

    仕事で失敗するように仕向けたり

  • Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

    人間関係を壊すのです

  • The Stasi didn't try to arrest every dissident.

    東ドイツは とても現代的な 専制政治だったともいえるでしょう

  • It preferred to paralyze them,

    シュタージは反体制派の人々を 全員逮捕しようとはしませんでした

  • and it could do so because

    彼らを麻痺させることを優先したのです

  • it had access to so much personal information

    大量の個人情報を有し

  • and to so many institutions.

    多くの組織に通じていたことから

  • Detaining someone was used only

    成し得たことです

  • as a last resort.

    人々を拘束することは

  • For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

    あくまで最終手段でした

  • one in every district.

    拘束のために シュタージは各州に1つずつ

  • Here, the Stasi also developed

    17の再拘束のための牢獄を 有していました

  • quite modern methods of detention.

    ここでは シュタージは

  • Normally, the interrogation officer

    とても現代的な拘束手段すら 開発しました

  • didn't torture the prisoner.

    尋問する役人は たいてい

  • Instead, he used a sophisticated system

    囚人を拷問にかけたりせず

  • of psychological pressure

    かわりに 洗練された方法で

  • in which strict isolation was central.

    精神的な圧力をかけました

  • Nearly no prisoner resisted

    中心となるのは完全な隔離です

  • without giving a testimony.

    ほとんど全ての囚人が

  • If you have the occasion,

    証言へと追いやられました

  • do visit the former Stasi prison in Berlin

    ベルリンにある

  • and attend a guided tour with a former political prisoner

    旧シュタージの牢獄を訪れて

  • who will explain to you how this worked.

    元政治犯の囚人による ガイドツアーに参加すれば

  • One more question needs to be answered:

    これがどのように行われたか 説明してくれるでしょう

  • If the Stasi were so well organized,

    もう1つ答えるべき問題があります

  • why did the Communist regime collapse?

    シュタージがそれほどまでに上手く

  • First, in 1989, the leadership in East Germany

    機能していたのならば なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか?

  • was uncertain what to do against

    まず第1に 1989年 東ドイツの首脳部は

  • the growing protest of people.

    広がる抗議運動に

  • It was especially confused

    どう対処したらいいか分りませんでした

  • because in the mother country of socialism,

    特に 社会主義の生みの親である

  • the Soviet Union,

    ソビエト連合で

  • a more liberal policy took place.

    より自由な政策が

  • In addition, the regime was dependent

    とられたことから困惑しました

  • on the loans from the West.

    それに加え 体制は

  • Therefore, no order to crash down the uprising

    西ドイツからの借款に依存していました

  • was given to the Stasi.

    それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が

  • Secondly, in the Communist ideology,

    シュタージに出されませんでした

  • there's no place for criticism.

    第2に 共産主義者のイデオロギーに対し

  • Instead, the leadership stuck to the belief

    批判することはできませんでした

  • that socialism is a perfect system,

    逆に指導者たちは

  • and the Stasi had to confirm that, of course.

    社会主義は完全であるという 信条に縛られ

  • The consequence was

    もちろんシュタージも これに倣わなければなりませんでした

  • that despite all the information,

    その結果

  • the regime couldn't analyze its real problems,

    体制側はせっかく収集したデータから

  • and therefore it couldn't solve them.

    真の問題を洗い出すことができず

  • In the end, the Stasi died

    よって 問題を解決することが できませんでした

  • because of the structures

    そしてついに シュタージは

  • that it was charged with protecting.

    自らを防御する

  • The ending of the Stasi

    組織体制が原因となって死に至りました

  • was something tragic,

    シュタージの最期は

  • because these officers

    悲劇的でした

  • were kept busy during the peaceful revolution

    役人たちは

  • with only one thing:

    平和革命が進行する中で たった1つのことに

  • to destroy the documents

    専念しなければ ならなかったからです

  • they had produced during decades.

    数十年間の間に

  • Fortunately,

    書き続けてきた文書を破棄することです

  • they had been stopped by human rights activists.

    幸いにも

  • That's why today we can use the files

    人権擁護者たちに これは阻止されました

  • to get a better understanding

    そのおかげで今日 ファイルを調べることにより

  • of how a surveillance state functions.

    諜報国家がどう機能するのか

  • Thank you.

    より良く理解することが出来ます

  • (Applause)

    有難うございました

  • Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

    (拍手)

  • So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

    ブルーノ・ジュッサーニ: 有難う 本当に有難うございます

  • because I have here Der Spiegel from last week.

    フバタスさん いくつか質問があります

  • "Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

    先週から (元シュタージの) スピーゲル氏がここに来ていて

  • And you just told us about my neighbor,

    「NSAはシュタージの同類」 と発言しています

  • the spies and the informant from East Germany.

    先ほど私の祖国(スイス)の隣国である

  • So there is a direct link between these two stories

    東ドイツのスパイと密告者について 語られましたが

  • or there isn't?

    この2つの話に直接的な関連が ありますか

  • What's your reaction as a historian when you see this?

    それとも ありませんか?

  • Hubertus Knabe: I think there are

    これを見て歴史家として どう思われましたか?

  • several aspects to mention.

    クナーベ: 私は様々な観点から

  • At first, I think there's a difference

    述べる必要があると思いますが

  • of why you are collecting this data.

    まず最初に 同じくデータを収集する行為であっても

  • Are you doing that for protecting your people

    目的が異なっていると思います

  • against terrorist attacks,

    テロリストの攻撃から

  • or are you doing that for oppressing your people?

    国民を守るためなのか

  • So that makes a fundamental difference.

    それとも国民を抑圧するためなのか?

  • But on the other hand,

    これは根本的に異なっています

  • also in a democracy, these instruments can be abused,

    しかし一方で

  • and that is something where we really have

    民主主義社会においても こういった手段が濫用される可能性があり

  • to be aware to stop that,

    注意を払ってこれを

  • and that also the intelligence services

    阻止しなければなりません

  • are respecting the rules we have.

    また諜報機関は

  • The third point, probably,

    ルールを守らなければなりません

  • we really can be happy that we live in a democracy,

    3つ目のポイントは

  • because you can be sure that Russia and China

    我々は民主主義の国にいて とても幸せで有り得ることです

  • are doing the same,

    一方 ロシアや中国はともに きっと同じようなこと(諜報)を

  • but nobody speaks about that

    行なっているのですから

  • because nobody could do that.

    でも誰もそれを語ったりしません

  • (Applause)

    そんな(危険な)ことは 出来ないのですから

  • BG: When the story came out first,

    (拍手)

  • last July, last year,

    昨年7月に

  • you filed a criminal complaint

    シュタージの件が初めて暴露された時

  • with a German tribunal. Why?

    あなたはドイツ法廷で

  • HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

    刑事告訴しましたね どうしてですか?

  • that I think especially in a democracy,

    先ほど申し上げた 2つ目のポイントにあります

  • the rules are for everybody.

    とりわけ民主主義において

  • They are made for everybody, so it's not allowed

    ルールは皆のためにあると 考えています

  • that any institution doesn't respect the rules.

    皆のためのルールですから

  • In the criminal code of Germany, it's written

    いかなる組織もこれを破ってはなりません

  • that it's not allowed to tap somebody

    ドイツの刑法には

  • without the permission of the judge.

    裁判所の許可がない限り

  • Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

    盗聴してはならないと書かれています

  • so if it's not respected, then I think

    幸いにもドイツの刑法に 明記されているのですから

  • an investigation is necessary,

    これが守られていないのならば

  • and it took a very long time that

    捜査されるべきでしょう

  • the public prosecutor of Germany started this,

    ドイツの検察官が 本件の捜査を始めるまで

  • and he started it only in the case of Angela Merkel,

    かなりの時間がかかり

  • and not in the case of all the other people living in Germany.

    アンゲラ・メルケル首相の件が 初の事例となりましたが

  • BG: That doesn't surprise me because

    国内に住む他の人々の 捜査は始まっていません

  • (Applause) —

    驚きはしませんよ

  • because of the story you told.

    (拍手)-

  • Seen from the outside, I live outside of Germany,

    お話を伺った後ですからね

  • and I expected the Germans to react

    外部から見れば ドイツに住んでいない者から見れば

  • much more strongly, immediately.

    ドイツ人は

  • And instead, the reaction really came only

    もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう

  • when Chancellor Merkel was revealed

    しかし メルケル首相が 盗聴されていると発覚して

  • as being wiretapped. Why so?

    初めて人々は反応しました

  • HK: I take it as a good sign,

    なぜでしょうか?

  • because people feel secure in this democracy.

    国民がドイツの民主主義を

  • They aren't afraid that they will be arrested,

    安全だと感じている証拠です

  • and if you leave this hall after the conference,

    逮捕されるのだと恐れることもなく

  • nobody has to be afraid that the secret police

    このカンファレンスの後 ホールを後にする時

  • is standing out and is arresting you.

    秘密警察が立ちはだかって

  • So that's a good sign, I think.

    自分を逮捕するなどと 誰も思っていないでしょう

  • People are not really scared, as they could be.

    ですから良い兆候だと思います

  • But of course, I think, the institutions

    国民は以前の様に恐れていません

  • are responsible to stop illegal actions

    しかし勿論のこと 公共機関は

  • in Germany or wherever they happen.

    ドイツ国内であれどこであれ

  • BG: A personal question, and this is the last one.

    不法な行動を抑止する義務があるでしょう

  • There has been a debate in Germany about

    個人的な質問ですが これで最後にします

  • granting asylum to Edward Snowden.

    ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を

  • Would you be in favor or against?

    認めようという議論がありました

  • HK: Oh, that's a difficult question,

    これに賛成ですか それとも反対ですか?

  • but if you ask me,

    これは難しい質問ですね

  • and if I answer honestly,

    でも質問されたので

  • I would give him the asylum,

    正直に答えますと

  • because I think it was really brave what he did,

    亡命を認めて良いと思います

  • and he destroyed his whole life

    というのも 彼はとても勇敢で

  • and his family and everything.

    自分の人生や家族 そして全てを

  • So I think, for these people, we should do something,

    犠牲にしたからです

  • and especially if you see the German history,

    このような人々のために 何かをすべきだと考えます

  • where so many people had to escape

    とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると

  • and they asked for asylum in other countries

    多くの人々が国外に脱出し

  • and they didn't get it,

    亡命を求めましたが

  • so it would be a good sign to give him asylum.

    これは叶いませんでした

  • (Applause)

    ですからスノーデンの亡命を認めることは 良いことなのです

  • BG: Hubertus, thank you very much.

    (拍手)

This year, Germany is celebrating

翻訳: Tomoyuki Suzuki 校正: Masako Kigami

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B1 中級 日本語 TED ドイツ 密告 体制 スパイ 盗聴

TED】Hubertus Knabe: 監視国家の暗黒の秘密(ヒューベルタス・クナベ: 監視国家の暗黒の秘密) (【TED】Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state (Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state))

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    Zenn に公開 2021 年 01 月 14 日
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