to presenting great American lives,

国立肖像画美術館は アメリカの偉人たちの

amazing people.

生涯をテーマとする

And that's what it's about.

美術館です

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

そういう目的の美術館なのです

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

肖像画によって偉人の生涯を伝えてきました それはそれとして

I'm going to talk about a program I started there,

今日は肖像画についての話はしません

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

美術館で私が始めたプログラムのことを話します

I started to worry about the fact

私にとっては一番誇りに思っていることです

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

本当に素晴らしい人達であっても

and they're amazing people,

肖像画を描かせる人が減ってきたことが

and we want to deliver them to future generations.

気がかりになっていました

So, how do we do that?

未来の世代にその人達のことを伝えたいのです

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

ではどうしたらよいでしょうか?

And the living self-portrait series was the idea of basically

そこから 「生きた自画像」シリーズのアイデアが生まれました

my being a brush in the hand

「生きた自画像」とは驚くべき人達に来館してもらい

of amazing people who would come and I would interview.

私がインタビューをするというアイデアです

And so what I'm going to do is, not so much give you

私が 偉大な人たちが手にする絵筆の代わりになるわけです

the great hits of that program,

そこで今からのお話では

as to give you this whole notion

このプログラムでもっとも人気のあった話の紹介というよりも

of how you encounter people in that kind of situation,

そのような状況下で誰かに会うことが

what you try to find out about them,

どういう体験なのかかということと

and when people deliver and when they don't and why.

話を引き出すために試みたことや

Now, I had two preconditions.

話をうまく引き出せたり 失敗した経験とその理由を話します

One was that they be American.

さて 私は二つの前提条件を設定しました

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

一つは アメリカ人をインタビューすること

it's created to look at American lives.

これは国立肖像画美術館の性格に従ったまでです

That was easy, but then I made the decision,

アメリカ人の生涯を紹介する場なのです

maybe arbitrary,

これは容易でした そしてもう一つ

that they needed to be people of a certain age,

―そうしなくても良かったのですが―

which at that point, when I created this program,

ある年代以上の人を扱うことに決めました

seemed really old.

私がそのプログラムを作った当時には

Sixties, seventies, eighties and nineties.

実に高齢に定めたように思えたものでした

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

60 歳代から 90 歳代までとしました

And why did I do that?

今となっては もはやそれほどの高齢とも思えません

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

私はなぜそうしたのでしょうか

And I thought really what we need is an elders program

一つには 我々の文化は若さを重視しすぎます

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

そこで 高齢の素晴らしい人々の周りに座して

But the second part of it -- and the older I get,

彼らの話を聞くプログラムも必要だと考えました

the more convinced I am that that's true.

さらに第二の理由は

It's amazing what people will say when they know

年をとるに連れてますますこれが本質だと感じていることですが

how the story turned out.

物語の結末がわかっている人は

That's the one advantage that older people have.

驚くべき語り手になるのです

Well, they have other, little bit of advantage,

これは 齢を重ねた人の有利な点です

but they also have some disadvantages,

さらにほかにも有利な点も

but the one thing they or we have is that

不利な点もありますが

we've reached the point in life

ともかく 私たちはすでに

where we know how the story turned out.

人生における物語の結末が

So, we can then go back in our lives,

見える時点を過ぎているので

if we've got an interviewer who gets that,

そのことを心得たインタビュアーがいれば

and begin to reflect on how we got there.

自分の人生を 共に振り返って

All of those accidents that wound up

そのゴールにどうやって到達したかという物語が始まります

creating the life narrative that we inherited.

あらゆる出来事が関わり合って

So, I thought okay, now,

語り継ぐべき人生の物語を紡いだのです

what is it going to take to make this work?

こんな条件でいいでしょう

There are many kinds of interviews. We know them.

では うまく実現するためには何が求められるのでしょうか

There are the journalist interviews,

ご存知のように インタビューには多くの種類があります

which are the interrogation that is expected.

報道のインタビューというのは

This is somewhat against resistance

期待した答えを引き出す取材です

and caginess on the part of the interviewee.

語り手の抵抗や警戒心に

Then there's the celebrity interview,

向き合うのです

where it's more important who's asking the question than who answers.

有名人が行うインタビューは

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

聴き手が誰かの方が 話し手よりも重要です

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

バーバラ・ウォルターズや他にも人気者がいます

as Nixon in that process.

フロストとニクソンのインタビューもこのたぐいで

Fair enough.

ニクソンと同様に フロストも重要なのです

But I wanted interviews that were different.

それはそれとして

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

ただ 私はもっと違うインタビューを望んでいました

which is to say, to feel what they wanted to say

後から考えてみると それは共感に根ざし

and to be an agent of their self-revelation.

いわば 語り手が言いたかったことを感じ取ったり

By the way, this was always done in public.

語り手が自分を出すためのエージェントになる ようなインタビューです

This was not an oral history program.

ちなみに インタビューはすべて公開の場で行ないました

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

口述で歴史を残すというプログラムではありませんでした

and having me be the brush in their self-portrait.

一人の人間が 300 人の聴衆を前にして

Now, it turns out that I was pretty good at that.

私を絵筆として用いて 自画像を描くのです

I didn't know it coming into it.

そして私は絵筆の役が得意なことがわかりました

And the only reason I really know that

こんなに適役だと思ってはいませんでした

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

得意だったと言える理由は

and that was six months after he'd had a stroke.

フルブライト上院議員に行ったインタビューです

And he had never appeared in public since that point.

議員が脳卒中で倒れた半年後のインタビューでした

This was not a devastating stroke,

発作の後 議員は公の場に出ていませんでした

but it did affect his speaking and so forth.

命に別状のある発作ではありませんでしたが

And I thought it was worth a chance,

会話の能力などに影響が出ていました

he thought it was worth a chance,

そこで私はこれは価値あるインタビューと考え

and so we got up on the stage,

議員も同意してくれたので

and we had an hour conversation about his life,

我々がステージに上がって

and after that a woman rushed up to me,

議員の人生について 1 時間の話をしました

essentially did,

話を終えると女性が

and she said, "Where did you train as a doctor?"

文字通り 駆けて来ると 言いました

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

「どちらで医学を勉強されたのですか?」

And she said, "Well, something very weird was happening.

「医学を学んだことはありませんし 医者だとも言っていませんが」

When he started a sentence, particularly

彼女は言います 「とても奇妙なことが起きていましたよ

in the early parts of the interview,

彼が何か言おうとして言葉に詰まったときに

and paused, you gave him the word,

特にインタビューの前半では

the bridge to get to the end of the sentence,

あなたが言った言葉が

and by the end of it,

呼び水となって 文の終りまで行き着いていました

he was speaking complete sentences on his own."

そして インタビューの最後になると

I didn't know what was going on,

議員は自分ひとりで完全な文を話していました」

but I was so part of the process of getting that out.

そんなことが起きていたとは気づいていませんでした

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

でも 私が進行に関わったから起きた変化だったのです

or empathy, at any rate,

なるほど 共感の気持を持って臨んでいたので

is what's critical to this kind of interview.

― とにかく共感こそが

But then I began to think of other things.

この種のインタビューでは一番重要なのだと気付きました

Who makes a great interview in this context?

それから他のことに考えを広げました

It had nothing to do with their intellect,

ではそもそも 素晴らしいインタビューは誰が作るのだろう

the quality of their intellect.

インタビューの素晴らしさは

Some of them were very brilliant,

知性の質とは関係ありません

some of them were,

非常に頭脳明晰な方もいますが

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

そういう人もいますが

but it was never about that.

普通の人は 自分で頭がいいとは決して言わないものです

It was about their energy.

そんなことはインタビューと関係ありません

It's energy that creates extraordinary interviews

語り手のエネルギーが問題なのです

and extraordinary lives.

エネルギーが 非凡なインタビューと

I'm convinced of it.

非凡な人生を作り出します

And it had nothing to do with the energy of being young.

私はそう確信しています

These were people through their 90s.

若さゆえのエネルギーとは別のものです

In fact, the first person I interviewed

彼らは 90 代の人たちです

was George Abbott, who was 97,

実際 私が最初にインタビューしたのは

and Abbott was filled with the life force --

ジョージ・アボットで 97 歳のときでした

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

アボットは生命力が満ち溢れた人で

And so he filled the room,

―私はそう感じました―

and we had an extraordinary conversation.

彼の存在は部屋を一杯に満たし

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

私たちは ありえないような会話をしました

because he was famous for being silent,

アボットは無口なことで有名で

for never ever saying anything

何を聞いてもひと言ふた言しか返さないので

except maybe a word or two.

インタビューする相手としては

And, in fact, he did wind up opening up --

これほどやりにくい人はいないと思われていました

by the way, his energy is evidenced in other ways.

結局のところどうだったか―

He subsequently got married again at 102,

ちなみに 彼のエネルギーは

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

後に 102 歳で再婚したことにも現れています

But after the interview, I got a call,

生命力の溢れる人だったわけですね

very gruff voice, from a woman.

インタビューの後で 電話がかかってきました

I didn't know who she was,

しゃがれ声の女性からでした

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

誰だかわからないその女性は言います

And I said, "Yeah. Apparently I did."

「ジョージ・アボットは口を開いた?」

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

「ええ うまく行ったみたいでした」

and I could never do it."

女性は「私はモーリン ステイプルトン といって 昔の恋人なんだけど

And then she made me go up with the tape of it

一度だってしゃべらせられないのよ」

and prove that George Abbott actually could talk.

それで録音テープを彼女のところに届けて

So, you know, you want energy,

ジョージ・アボットがトークをできることを証明したのでした

you want the life force,

そんなわけで エネルギーが要ります

but you really want them also to think

生命力が要ります

that they have a story worth sharing.

そして本当に求めるべきことは 語り手が

The worst interviews that you can ever have

伝えたい話を持っていることです

are with people who are modest.

多くを語ろうとしない人へのインタビューは

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

最悪です

because all of these people have been assembled

多くを語ろうとしない人に公開インタビューをしてはいけません

to listen to them, and they sit there and they say,

聴衆はみんなインタビューを聴きに集まっているのに

"Aw, shucks, it was an accident."

無口な語り手は おもむろに 言います

There's nothing that ever happens that justifies

「大したことじゃないんです 偶然だったんです」

people taking good hours of the day to be with them.

誰だってわざわざ こんな話を聞くために

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

時間を割いて集まりはしないのですから

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

ウィリアム・L・シャイラーのインタビューが 私の最悪の経験でした

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

「第三帝国の興亡」を著した記者です

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

6 ヶ月と空けずに ヒトラーとガンジーと会ったこの男は

Didn't matter." Whatever.

私がそのことを聞くたびに 「たまたまその場に居合わせただけです

Awful.

大したことない」などと繰り返しました

I never would ever agree to interview a modest person.

ひどいものです

They have to think that they did something

語らない人のインタビューは二度と引き受けません

and that they want to share it with you.

何かを成し遂げたことがあり

But it comes down, in the end,

それを皆に伝えたいと思っていなければなりません

to how do you get through all the barriers we have.

それは 結局のところは

All of us are public and private beings,

誰もが持っている殻を どう破るかという話です

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

誰もが公の顔と私の顔を持ち

there's no point in it.

公の顔について話してもらうだけであれば

It's pre-programmed. It's infomercial,

何も問題はありません

and we all have infomercials about our lives.

あらかじめ了解済みです 情報番組みたいに

We know the great lines, we know the great moments,

自分の人生についての情報番組であれば

we know what we're not going to share,

素晴らしい一言や心に残る瞬間も準備され

and the point of this was not to embarrass anybody.

また言わないつもりのことも決まっています

This wasn't -- and some of you will remember

別に誰かを困らせようという話ではないのです

Mike Wallace's old interviews --

そうではなくて―昔のマイク・ウォレスのインタビューを

tough, aggressive and so forth. They have their place.

覚えている方はいるでしょうか

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

タフで攻撃的で――それもまた意義はあるのです

to break out of their own cocoon of the public self,

私は 彼らが言いたかっただろうことを 語らせようとしていました

and the more public they had been,

公の顔に包まれた 繭を開こうとしました

the more entrenched that person, that outer person was.

よりパブリックだった人ほど

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

プライベートの守りは堅いのでした

that happened in this interview series.

さてそれでは このインタビューシリーズの中で

It all has to do with that shell that most of us have,

最悪の瞬間と最高の瞬間についてお話ししましょう

and particularly certain people.

これは 誰もが―とりわけある人々が

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

持っている殻に関わる話です

It'll be your generational determinant

クレア・ブース・ルースという素晴らしい女性がいます

as to whether her name means much to you.

彼女のことをどのくらい知っているかで

She did so much. She was a playwright.

世代がわかってしまう人です

She did an extraordinary play called "The Women."

多くのことを成し遂げました 劇作家としては

She was a congresswoman

「ザ・ウィメン」という素晴らしい劇を作り

when there weren't very many congresswomen.

女性の政治家でもありました

She was editor of Vanity Fair,

まだ女性の政治家が多くなかった時代のことです

one of the great phenomenal women of her day.

またバニティーフェア誌の編集者でもありました

And, incidentally, I call her

時代を画した偉大な女性です

the Eleanor Roosevelt of the Right.

たまたま私は 彼女のことを

She was sort of adored on the Right

右派のエレノア・ルーズベルトと呼んだりしていました

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

どちらかと言えば右派の人たちに人気があったのです

And, in fact, when we did the interview --

エレノア・ルーズベルトが左派に人気があったように

I did the living self-portrait with her --

実際 私たちがインタビューをしたときには

there were three former directors of the CIA

「生きた自画像」を行ったときには

basically sitting at her feet,

元 CIA の幹部が 3 人も

just enjoying her presence.

話を聴きにきました

And I thought, this is going to be a piece of cake,

彼女に会えて楽しかったようです

because I always have preliminary talks with these people

さてこれは簡単な仕事だろうと思っていました

for just maybe 10 or 15 minutes.

語り手との事前の打ち合わせは

We never talk before that because if you talk before,

いつも 10分 から 15 分にとどめていました

you don't get it on the stage.

その理由は 先に話してしまっていると

So she and I had a delightful conversation.

その話をステージでできないからです

We were on the stage and then --

事前打ち合わせでは彼女と楽しく雑談して

by the way, spectacular.

ステージに上がりました

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

ところで

She was in a great evening gown.

クレア・ブース・ルースの見栄えすることといったら

She was 80, almost that day of the interview,

素晴らしいイブニング・ガウンを身につけて

and there she was and there I was,

インタビューの日には 80 になろうとしていましたが

and I just proceeded into the questions.

そんな彼女を目の前にして

And she stonewalled me. It was unbelievable.

私は順に質問を進めます

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

すると彼女は私をはねつけるのです 信じられないことに

and I was basically up there -- any of you

私が何か尋ねると てんで違うことを答え 相手にしない

in the moderate-to-full entertainment world

お手上げの私はもうほとんど立ち往生

know what it is to die onstage.

ショービジネスのようなものに関わった方なら

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

立ち往生と言えばお分かりと思います

And I began to wonder what was going on,

どうしようもありません 彼女は全く隙もなく

and you think while you talk,

どうしたものかと思いあぐねて

and basically, I thought, I got it.

話していましたが

When we were alone, I was her audience.

あることに思いあたりました

Now I'm her competitor for the audience.

二人で話していたときには 私だけが聴き手でした

That's the problem here, and she's fighting me for that,

今ここでは 私は聴衆を奪い合う競争相手なのです

and so then I asked her a question --

そういう状況なので 彼女は戦っていたのでした

I didn't know how I was going to get out of it --

さて 彼女にある質問をしました

I asked her a question about her days as a playwright,

この状況から抜け出す方法はわからなかったけれど―

and again, characteristically,

劇作家としての日々について尋ねました

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

すると 同じ調子で

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

劇作家としての私はどうこうと語らずにこんなことを言います

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

「劇作家と言えば みんな私が劇作家と知っているわね

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,