António Guterres: Pleasure.

（アントニオ・グテーレス）どういたしまして

BG: Let's start with a figure.

（ジュッサーニ）統計から始めましょう

During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe

2015年 100万人にも及ぶ 難民・移民が欧州に押し寄せました

from many different countries,

それも各地からです

of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan

シリア イラクはもとより アフガニスタンや

and Bangladesh and Eritrea and elsewhere.

バングラデシュやエリトリアなどからもです

And there have been reactions of two different kinds:

ここで反応は２つに分かれました

welcoming parties and border fences.

歓迎する側と防御する側です

But I want to look at it a little bit

ここで少し 短期的

from the short-term and the long-term perspective.

長期的な視点に分けて 見ていきたいと思います

And the first question is very simple:

まず ひとつめの問いは 至って単純です

Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?

なぜ過去６か月で難民の動きが 急に突出したのでしょうか

AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase

（グテーレス）この急増を起こした 基本的な理由は

was the Syrian refugee group.

シリア難民だと思います

There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia,

アフリカやアジアから欧州への 移民は増加傾向にありましたが

but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase

緩やかな伸びでした それが突然 今年初めに

in the first months of this year.

数か月で急増しました

Why? I think there are three reasons,

それはなぜか ３つの理由が考えられます

two long-term ones and the trigger.

長期的理由が２つ そして きっかけの３点です

The long-term ones, in relation to Syrians,

長期的な理由のひとつ目は

is that hope is less and less clear for people.

シリア人の希望が 薄らいできたことにあります

I mean, they look at their own country

つまり 自国に目を向けると

and they don't see much hope to go back home,

帰国してもその先の希望が 見えないのです

because there is no political solution,

政治的解決案がないため

so there is no light at the end of the tunnel.

トンネルの先に光が見えないのです

Second, the living conditions

ふたつ目は 近隣諸国における

of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating.

シリア人の生活環境が 悪化していることです

We just had research with the World Bank,

世界銀行の調査によると

and 87 percent of the Syrians in Jordan

ヨルダン国内のシリア人の87％

and 93 percent of the Syrians in Lebanon

そしてレバノン国内の シリア人の93％が

live below the national poverty lines.

国の貧困ラインを下回っているといいます

Only half of the children go to school,

子供の就学率は半分にとどまり

which means that people are living very badly.

つまり劣悪な環境で生活しているのです

Not only are they refugees, out of home,

祖国を離れた難民であるのみならず

not only have they suffered what they have suffered,

またそれぞれの苦労を 強いられてきたのみならず

but they are living in very, very dramatic conditions.

非常に不安定な生活にも直面しています

And then the trigger was when all of a sudden,

そして３つ目 きっかけとしては

international aid decreased.

国際支援の急激な減少です

The World Food Programme was forced, for lack of resources,

世界食糧計画は 資源不足から

to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees.

シリア難民への食糧支援の 30％削減を余儀なくされました

They're not allowed to work,

就労が禁止されているため

so they are totally dependent on international support,

彼らは国際支援に頼るしかなく

and they felt, "The world is abandoning us."

「世界に見捨てられている」と感じたのです

And that, in my opinion, was the trigger.

私が思うに そこがきっかけです

All of a sudden, there was a rush,

ある時急に ざっと

and people started to move in large numbers

大勢の人々が移動し始めました

and, to be absolutely honest,

本音を言わせてもらえば

if I had been in the same situation

私も同じ状況にあったなら―

and I would have been brave enough to do it,

そしてその勇気があったなら

I think I would have done the same.

私も同じ行動を取ったと思います

BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden,

（ジュッサーニ）人々を驚かせたのは 出来事が急なだけでなく―

but it wasn't supposed to be sudden.

急であるはずがなかったことです

The war in Syria has been happening for five years.

シリアの内戦は５年間も続いています

Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria.

何百万人もの難民が シリア近郊のキャンプや村や町にいます

You have yourself warned about the situation

たとえば あなた自身もこの状況や

and about the consequences of a breakdown of Libya, for example,

リビア崩壊の影響について 警告をされていました

and yet Europe looked totally unprepared.

にもかかわらず 欧州は準備不足に見えました

AG: Well, unprepared because divided,

（グテーレス）そう 分裂状態だからです

and when you are divided, you don't want to recognize the reality.

世の中が分裂していると 現実を見なくなります

You prefer to postpone decisions,

余裕がないためにー

because you do not have the capacity to make them.

決断を先延ばしにしがちです

And the proof is that even when the spike occurred,

その証拠に 難民の急増が見られた時でさえ

Europe remained divided

欧州は分裂したままで

and was unable to put in place a mechanism to manage the situation.

この状況に取り組むための制度を 整えられませんでした

You talk about one million people.

100万人というと

It looks enormous,

莫大に聞こえますが

but the population of the European Union is 550 million people,

欧州連合の人口が5.5億人ですから

which means we are talking about one per every 2,000 Europeans.

[550] 人に対して難民１人の割合です

Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese.

それに比べ レバノンでは ３人に対して難民１人の割合です

And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing.

うまくいっているか？ 苦労しつつも持ちこたえています

So, the question is: is this something that could have been managed

問題は これは対処できることで あったのではないかということです

if -- not mentioning the most important thing,

最も大事なことが

which would have been addressing the root causes,

原因を元から正すことであるというのは

but forgetting about root causes for now,

ここではさて置き

looking at the phenomenon as it is --

現象そのものを見た時に―

if Europe were able to come together in solidarity

もし欧州の国々が団結して 入国地点での

to create an adequate reception capacity of entry points?

適切な受け入れ許容数を 設定できていたとしたら？

But for that, the countries at entry points need to be massively supported,

しかし そのためには受け入れ拠点への 多大なる支援が必要です

and then screening the people with security checks

セキュリティチェックや その他のあらゆる手立てで

and all the other mechanisms,

人々に検問を行い

distributing those that are coming into all European countries,

入ってくる人々を 各国の受け入れ能力にしたがって

according to the possibilities of each country.

欧州各国に分散させる必要があります

I mean, if you look at the relocation program

移転プログラムを見ても

that was approved by the Commission, always too little too late,

いつものごとく 弁務官事務所の承認は少し遅すぎ

or by the Council, too little too late --

安保理にしてもそうです

BG: It's already breaking down.

（ジュッサーニ）もう崩壊しています

AG: My country is supposed to receive four thousand.

（グテーレス）我が国は 4000人を受け入れるべきです

Four thousand in Portugal means nothing.

ポルトガルにとっては 大した数ではありません

So this is perfectly manageable if it is managed,

やりようによっては 対処できるはずです

but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry,

現状で 切迫しているのは 入国地点であり

and then, as people move in this chaotic way through the Balkans,

難民はバルカン諸国をそれぞれに やっとのことで通過し

then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria.

ドイツやスウェーデン オーストリアに行き着くのです

They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees.

結局のところ 受け入れは この３国が行っているためです

The rest of Europe is looking without doing much.

その他の国は 静観するのみです

BG: Let me try to bring up three questions,

（ジュッサーニ）ここで３点

playing a bit devil's advocate.

あえて反論させてください

I'll try to ask them, make them blunt.

ありていな質問ですが

But I think the questions are very present

今まさに 欧州で

in the minds of many people in Europe right now,

多くの人々が考えていることです

The first, of course, is about numbers.

まずはじめに数の問題です

You say 550 million versus one million is not much, but realistically,

5.5億人に対し100万人は 大したことないと　でも 現実的に

how many people can Europe take?

欧州は 何人受け入れ可能ですか？

AG: Well, that is a question that has no answer,

（グテーレス）それは答えのない質問です

because refugees have the right to be protected.

難民には保護される権利があります

And there is such a thing as international law,

国際法というものがありますから

so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished."

「１万人でおしまい」とは 誰も言えないのです

I remind you of one thing:

ひとつ言っておきたいのは

in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying,

トルコで この危機の初め頃 ある大臣は

"Turkey will be able to receive up to 100,000 people."

「10万人受け入れ可能」と言明しました

Turkey has now two million three-hundred thousand

現在トルコはすべての難民を含めると

or something of the sort, if you count all refugees.

230万人くらいの規模で 受け入れています

So I don't think it's fair to say how many we can take.

ですので何人と言ってしまうのは 公平でありません

What it is fair to say is: how we can we organize ourselves

公平に話し合うこと それは国際的責任を取るために

to assume our international responsibilities?

いかに協力するかいうことです

And Europe has not been able to do so,

もちろん欧州は未だできていません

because basically, Europe is divided because there is no solidarity

連帯意識の欠如が統一を妨げ つまり欧州は

in the European project.

分裂状態にあるのです

And it's not only about refugees; there are many other areas.

難民問題以外の 数々の分野でもそうです

And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe

率直に申し上げて 今こそ欧州が

instead of less Europe.

より必要とされているのです

But as the public less and less believes in European institutions,

しかし 欧州機関に対する 人々の信頼が薄れていく程に

it is also each time more difficult to convince the public

問題解決のため 欧州がさらに存在感を増すべきという

that we need more Europe to solve these problems.

説得がさらに困難となります

BG: We seem to be at the point

（ジュッサーニ）ここに来て

where the numbers turn into political shifts, particularly domestically.

数字が 特に国内の政治を動かしています

We saw it again this weekend in France,

今週末は またフランスで

but we have seen it over and over in many countries:

他国でも幾度となく見てきました

in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere,

ポーランドやデンマーク スイスなどでも

where the mood changes radically because of the numbers,

数字によって 世情がかなり変わっていますが

although they are not very significant in absolute numbers.

数字だけ見ると大したことはありません

The Prime Minister of --

ある首相は―

AG: But, if I may, on these:

（グテーレス）少しいいですか

I mean, what does a European see at home

移民のいない村に住む欧州の人が

in a village where there are no migrants?

家で何を見ていると思いますか？

What a European sees is, on television,

目にしているのは テレビで

every single day, a few months ago, opening the news every single day,

数ヶ月前には 毎日毎日 ニュースの冒頭で

a crowd coming, uncontrolled,

大勢の人々が 統制もされず

moving from border to border,

国境から国境へと移動する様子です

and the images on television were of hundreds

テレビの映像に写っているのは

or thousands of people moving.

移動する何十万人もの人々です

And the idea is that nobody is taking care of it --

そして このことに対して 誰も何もしていない―

this is happening without any kind of management.

何ら管理体制もないままに 起きていることから

And so their idea was, "They are coming to my village."

さらには「難民が自分の村に やってくる」と考えて

So there was this completely false idea that Europe was being invaded

欧州は侵略され 生活が一変してしまうのだという

and our way of life is going to change, and everything will --

全く誤った考えを持ってしまうのです

And the problem is that if this had been properly managed,

問題なのは きちんと対処していれば

if people had been properly received,

難民の人々が適切に受け入れられ

welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry,

歓迎され 入国地点で保護され 入国地点で検問を受け

and the moved by plane to different European countries,

欧州諸国に飛行機で移動できていれば

this would not have scared people.

恐怖にはつながらなかったということです

But, unfortunately, we have a lot of people scared,

残念ながら 多くの人は恐れています

just because Europe was not able to do the job properly.

欧州がきちんと 対処できなかったがためにです

BG: But there are villages in Germany

（ジュッサーニ）ドイツには

with 300 inhabitants and 1,000 refugees.

村人300人に対し 難民が1000人いる村もあります

So, what's your position?

どうお考えですか？

How do you imagine these people reacting?

村人はどう反応していると思いますか？

AG: If there would be a proper management of the situation

（グテーレス）事態にきちんと対処し

and the proper distribution of people all over Europe,

欧州全体で難民の配分を 分担していれば

you would always have the percentage that I mentioned:

先に述べた通り つまりは

one per each 2,000.

2000人に１人の割合になるはずです

It is because things are not properly managed

うまく対処できなかったので

that in the end we have situations

最終的にはこのような

that are totally impossible to live with, and of course if you have a village --

とても受け入れられないような状況に 陥っています

in Lebanon, there are many villages

レバノンの多くの村では シリア人が

that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that.

レバノン人よりも多いところもありますが なんとかやっています

I'm not asking for the same to happen in Europe,

私は難民がすべての村の 人口を上回るという

for all European villages to have more refugees than inhabitants.

同じ状況を欧州に 望んでいるわけではありません

What I am asking is for Europe to do the job properly,

きちんと対処するよう 欧州に要請しているだけで

and to be able to organize itself to receive people

これまで他の国々が余儀なくされたように

as other countries in the world were forced to do in the past.

受け入れのために体制を 整えてほしいだけなのです

BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --

（ジュッサーニ）世界の状況を見ると

(Applause)

（拍手）

BG: Yes!

（ジュッサーニ）その通り！

(Applause)

（拍手）

BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe,

（ジュッサーニ）世界の状況を見ると 欧州だけでなく

I know you can make a long list of countries

手を挙げない国々が

that are not really stepping up,

たくさんあるでしょう

but I'm more interested in the other part --

私の興味は別にもあって

is there somebody who's doing the right thing?

正しい事をしている人が いるのかという点です

AG: Well, 86 percent of the refugees in the world

（グテーレス）世界の難民の86％は

are in the developing world.

途上国にいます

And if you look at countries like Ethiopia --

国としてエチオピアを 例に見ると―

Ethiopia has received more than 600,000 refugees.

60万人以上の難民を エチオピアは受け入れており

All the borders in Ethiopia are open.

国境は開かれているのです

And they have, as a policy,

彼らには政策として

they call the "people to people" policy that every refugee should be received.

全ての難民を受け入れるとする 「人から人へ」というものがあります

And they have South Sudanese,

南スーダン人もいれば

they have Sudanese, they have Somalis.

スーダン人やソマリア人も

They have all the neighbors.

近隣国すべてから受け入れています

They have Eritreans.

エリトリア人もいます

And, in general,

一般的に

African countries are extremely welcoming of refugees coming,

アフリカ諸国は難民を 大いに歓迎しています

and I would say that in the Middle East

中東やアジアでも

and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.

国境は開かれている傾向にあると言えます

Now we see some problems with the Syrian situation,

シリアの状況が 安全保障危機に転化したために

as the Syrian situation evolved into also a major security crisis,

今でこそシリアの状況を問題と捉えていますが

but the truth is that for a large period,

実を言うと 長い間

all borders in the Middle East were open.

中東の国境は全て開かれていたのです

The truth is that for Afghans,

アフガン人に対して 当時は

the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time,

パキスタンやイランの国境は開かれており

six million Afghans that came.

600万人が逃れました

So I would say that even today, the trend in the developing world

今でも途上国の傾向として

has been for borders to be open.

国境は開かれていると言えます

The trend in the developed world is for these questions to become

先進国の傾向はといえば こうした問題が

more and more complex,

さらに複雑化しています

especially when there is, in the public opinion,

一方では 難民の保護について

a mixture of discussions between refugee protections on one side

そして私に言わせれば誤った見解ですが もう一方では安全保障問題について

and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.

世論がごちゃ混ぜの議論を する場合は特にそうです

BG: We'll come back to that too,

（ジュッサーニ）ここはまた後ほど

but you mentioned the cutting of funding and the vouchers

世界食糧計画による 助成や補助の削減について

from the World Food Programme.

お話がありました

That reflects the general underfunding of the organizations

これらの問題に取り組む組織の

working on these issues.

全体的な資金不足が表れています

Now that the world seems to have woken up,

世界が目を覚ました今だからこそ

are you getting more funding and more support,

資金や支援が得られる状態でしょうか

or it's still the same?

それとも状況は同じですか？

AG: We are getting more support.

（グテーレス）支援は増えています

I would say that we are coming close to the levels of last year.

去年と同じレベルにまで来ています

We were much worse during the summer.

夏頃はひどかったです

But that is clearly insufficient to address the needs of the people

ですが 人々のニーズや 人々を支援している国々の

and address the needs of the countries

ニーズを満たすには

that are supporting the people.

明らかに不十分です

And here we have a basic review of the criteria, the objectives,

ここにきて必要とされている 開発協力の基準や目的 優先順位について

the priorities of development cooperation that is required.

基本的な見直しをしています

For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries.

例えば レバノンやヨルダンは中所得国です

Because they are middle-income countries,

中所得国であるために 世界銀行からの

they cannot receive soft loans or grants from the World Bank.

低利貸し付けや補助金は受けられません

Now, today this doesn't make any sense,

今時 そんな理屈は通りません

because they are providing a global public good.

公共の利益を世界的にもたらし

They have millions of refugees there,

何百万人もの難民を受け入れているのにです

and to be honest, they are pillars of stability in the region,

正直 この２国は困難にもかかわらず

with all the difficulties they face,

地域の安定の柱となり

and the first line of defense of our collective security.

世界全体の安全保障の 第一線となってくれています

So it doesn't make sense

なので この２国が

that these countries are not a first priority

開発協力の政策における

in development cooperation policies.

最重要課題でないのは

And they are not.

間違っています

And not only do the refugees live in very dramatic circumstances

それらの国々では 不安定な状況下で難民が

inside those countries,

生活しているだけでなく

but the local communities themselves are suffering,

地域そのものも困難に陥っています

because salaries went down