字幕表 動画を再生する
There is an entire genre of YouTube videos
翻訳: Kazunori Akashi 校正: Yasushi Aoki
devoted to an experience which
YouTubeには ある種の体験を扱った —
I am certain that everyone in this room has had.
一群のビデオがあります
It entails an individual who,
ここにいる皆さんにも 同じような体験があるはずです
thinking they're alone,
そこに映っているのは
engages in some expressive behavior —
他に人はいないと思って
wild singing, gyrating dancing,
何らかの表現行為を している人物です
some mild sexual activity —
絶唱していたり 踊り狂っていたり
only to discover that, in fact, they are not alone,
ちょっとした性的行動を していたり・・・
that there is a person watching and lurking,
ところが実際は自分一人ではなく
the discovery of which causes them
ひそかに見ている人間が いるのに気付き
to immediately cease what they were doing
恐怖に打たれて
in horror.
それまでしていたことを
The sense of shame and humiliation
はたと止める — というものです
in their face is palpable.
恥や屈辱を感じていることが
It's the sense of,
表情に はっきり見て取れます
"This is something I'm willing to do
こんな感情です
only if no one else is watching."
「誰か見ていると知っていたら
This is the crux of the work
絶対こんなことは しなかったのに・・・」
on which I have been singularly focused
これが16か月に渡り 私が特に集中して
for the last 16 months,
取り組んできた活動の核心 —
the question of why privacy matters,
「なぜプライバシーが
a question that has arisen
重要なのか」という問題です
in the context of a global debate,
この問題が持ち上がった背景には
enabled by the revelations of Edward Snowden
エドワード・スノーデンの 暴露に端を発する —
that the United States and its partners,
世界的な議論があります
unbeknownst to the entire world,
アメリカとその同盟国は
has converted the Internet,
世界中の誰も知らないうちに
once heralded as an unprecedented tool
以前は
of liberation and democratization,
自由化と民主化の かつてないツールとして
into an unprecedented zone
歓迎されていたインターネットを
of mass, indiscriminate surveillance.
かつてない程の
There is a very common sentiment
無差別大量監視の場に 変えてきました
that arises in this debate,
この議論では こんな意見が
even among people who are uncomfortable
よく聞かれます
with mass surveillance, which says
大量監視を快く思わない人々の
that there is no real harm
間にさえ 広がっている意見です
that comes from this large-scale invasion
「この大規模な
because only people who are engaged in bad acts
権利侵害から実害は生じない
have a reason to want to hide
なぜなら 悪事を働いている人間だけが
and to care about their privacy.
人目を避けたり
This worldview is implicitly grounded
プライバシーを気にする 動機があるからだ」
in the proposition that there are two kinds of people in the world,
この世界観が暗に根拠とする 考え方があります
good people and bad people.
「世界には2種類の人間 ―
Bad people are those who plot terrorist attacks
善人と悪人がいる」
or who engage in violent criminality
悪人はテロ攻撃を画策し 暴力的な犯罪に
and therefore have reasons to want to hide what they're doing,
関与しているからこそ
have reasons to care about their privacy.
自分の行為を隠し プライバシーにこだわる —
But by contrast, good people
動機があるというのです
are people who go to work,
一方で善人とは
come home, raise their children, watch television.
仕事に行き 家に帰っては
They use the Internet not to plot bombing attacks
子育てをし テレビを見るような人々です
but to read the news or exchange recipes
インターネットを 爆破テロの計画ではなく
or to plan their kids' Little League games,
ニュースを読んだり レシピを教え合ったり
and those people are doing nothing wrong
リトルリーグの 試合を組むのに使い
and therefore have nothing to hide
悪事に手を染めることなどないので
and no reason to fear
隠す事もなければ
the government monitoring them.
政府による監視を
The people who are actually saying that
恐れる理由もないというのです
are engaged in a very extreme act
でもこんなことを言う人々は
of self-deprecation.
極度の自己軽視に
What they're really saying is,
陥っているのです
"I have agreed to make myself
実際には こう言っているのも同然です
such a harmless and unthreatening
「私は自分が 無害で 敵意のない
and uninteresting person that I actually don't fear
誰の関心も引かない人間に なることに同意したので
having the government know what it is that I'm doing."
自分が何をしているか 政府に知られたところで
This mindset has found what I think
恐れることは何もない」
is its purest expression
こういう考え方が
in a 2009 interview with
最も純粋な形で 表れていると思うのが
the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,
GoogleのCEOを長く務めた
when asked about all the different ways his company
エリック・シュミットの 2009年のインタビューです
is causing invasions of privacy
世界中の何億もの人々に
for hundreds of millions of people around the world,
Googleがもたらしている
said this: He said,
様々なプライバシー問題について 質問されて
"If you're doing something that you don't want
彼はこう答えました
other people to know,
「もし他人に知られたくない事を
maybe you shouldn't be doing it in the first place."
やっているんだとしたら
Now, there's all kinds of things to say about
そもそも そんなことは しない方が良いと思いますよ」
that mentality,
この考え方に対しては
the first of which is that the people who say that,
言うべきことが 山ほどあります
who say that privacy isn't really important,
まずプライバシーは それほど重要ではないと
they don't actually believe it,
主張している人も
and the way you know that they don't actually believe it
実際には そう考えてはいません
is that while they say with their words that privacy doesn't matter,
その証拠に
with their actions, they take all kinds of steps
プライバシーは重要でないと 言っておきながら
to safeguard their privacy.
実際には自分自身の プライバシーを守るために
They put passwords on their email
あらゆる対策を 講じているのです
and their social media accounts,
メールとソーシャルメディアの
they put locks on their bedroom
アカウントにはパスワードをかけ
and bathroom doors,
自分の部屋やトイレの扉には
all steps designed to prevent other people
カギをつけ
from entering what they consider their private realm
プライベートな領域だと 考えるものや
and knowing what it is that they don't want other people to know.
他人に知られたくないことに
The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,
他人が触れることができないように あらゆる手を打っています
ordered his employees at Google
エリック・シュミット自身
to cease speaking with the online
オンラインマガジンCNETに
Internet magazine CNET
自分のプライベートな情報を
after CNET published an article
記事にされた時
full of personal, private information
Google社員に対し
about Eric Schmidt,
CNETとの接触を禁じる
which it obtained exclusively through Google searches
指示を出しています
and using other Google products. (Laughter)
しかも その情報は Google検索と
This same division can be seen
その他のGoogle製品だけを使って 入手したものでした(笑)
with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,
同様の矛盾は
who in an infamous interview in 2010
FacebookのCEO マーク・ザッカーバーグにも見られます
pronounced that privacy is no longer
彼は評判の悪い2010年の インタビューの中で
a "social norm."
プライバシーはもはや
Last year, Mark Zuckerberg and his new wife
「社会的規範」ではないと 公言しています
purchased not only their own house
ところが昨年 ザッカーバーグは新婚の妻と
but also all four adjacent houses in Palo Alto
パロアルトに
for a total of 30 million dollars
自宅用の家に加えて 隣接する4軒を購入しました
in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy
総額3千万ドルです
that prevented other people from monitoring
自分達の私生活を
what they do in their personal lives.
他人に見られないよう
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,
私的空間を 確保するためです
every single time somebody has said to me,
この16か月 私は世界中で この問題を議論してきましたが
"I don't really worry about invasions of privacy
毎回こんな発言をする人がいます
because I don't have anything to hide."
「私には隠すことなどないから
I always say the same thing to them.
プライバシーの侵害など 心配していない」
I get out a pen, I write down my email address.
その度に私は 同じことを言っています
I say, "Here's my email address.
ペンを出しメールアドレスを 書いて言うのです
What I want you to do when you get home
「これが私のアドレスです
is email me the passwords
あなたが家に帰ったら
to all of your email accounts,
メールアカウントのパスワードを
not just the nice, respectable work one in your name,
全部 私に送ってください
but all of them,
あなた名義の きちんとした仕事用のだけでなく
because I want to be able to just troll through
全部です
what it is you're doing online,
あなたがオンラインで
read what I want to read and publish whatever I find interesting.
やっていることを探って
After all, if you're not a bad person,
好きなだけ読み 面白いものは公表したいんです
if you're doing nothing wrong,
何しろあなたが悪人じゃなく
you should have nothing to hide."
悪いことなどしていないなら
Not a single person has taken me up on that offer.
隠すべき事など ないはずですよね」
I check and — (Applause)
これに応じた人は 今まで一人もいません
I check that email account religiously all the time.
私は — (拍手)
It's a very desolate place.
私はいつもそのメールアカウントを チェックしていますが
And there's a reason for that,
誰も送ってきません
which is that we as human beings,
それには理由があります
even those of us who in words
私達は人間として
disclaim the importance of our own privacy,
たとえ言葉では
instinctively understand
プライバシーの重要性を 否定する人でさえ
the profound importance of it.
心の底ではプライバシーが
It is true that as human beings, we're social animals,
重要だとわかっているからです
which means we have a need for other people
確かに我々人間は 社会的な動物です
to know what we're doing and saying and thinking,
自分の行動や 発言や考えを
which is why we voluntarily publish information about ourselves online.
人に知って 欲しいという欲求があり
But equally essential to what it means
だからこそ自発的にネットで 自分の情報を公開もするのです
to be a free and fulfilled human being
しかし 自由で満ち足りた 人間であるために
is to have a place that we can go
同様に不可欠なのは
and be free of the judgmental eyes of other people.
他人の批判の目から
There's a reason why we seek that out,
逃れられる場所がある ということです
and our reason is that all of us —
そういう場所を求めるのには
not just terrorists and criminals, all of us —
理由があり それは私達の誰にでも —
have things to hide.
テロリストや犯罪者だけでなく 私達の誰にでも —
There are all sorts of things that we do and think
隠したいことがあるからです
that we're willing to tell our physician
私達の行動や思考の中には
or our lawyer or our psychologist or our spouse
医者や弁護士や
or our best friend that we would be mortified
精神分析医や伴侶や 親友には言えるけれど
for the rest of the world to learn.
もし世間に知れたら 恥ずかしくてたまらない —
We make judgments every single day
そんなことは いくらでもあります
about the kinds of things that we say and think and do
私達は日々 —
that we're willing to have other people know,
他の人に知られてもよい
and the kinds of things that we say and think and do
発言や考えや行動と
that we don't want anyone else to know about.
誰にも知られたくない
People can very easily in words claim
発言や考えや行動について 判断しています
that they don't value their privacy,
「プライバシーなど気にしない」と
but their actions negate the authenticity of that belief.
言葉では簡単に言えても
Now, there's a reason why privacy is so craved
行動を見ると 本当は そうではないことがわかります
universally and instinctively.
プライバシーが これほど例外なく 本能的に求められるのには
It isn't just a reflexive movement
理由があります
like breathing air or drinking water.
それは呼吸とか水を飲むような
The reason is that when we're in a state
単なる反射運動ではないのです
where we can be monitored, where we can be watched,
その理由とは
our behavior changes dramatically.
監視され 人に見られている かもしれない状況下では
The range of behavioral options that we consider
私達の行動は 劇的に変化してしまうからです
when we think we're being watched
誰かに見られている感じがすると
severely reduce.
私達がとりうる行動は
This is just a fact of human nature
著しく制限されてしまいます
that has been recognized in social science
これは人間の本質に関わる事実で
and in literature and in religion
社会科学 文学 宗教など あらゆる分野で
and in virtually every field of discipline.
受け入れられていると
There are dozens of psychological studies
言ってもいいでしょう
that prove that when somebody knows
数十の心理学上の研究でも 証明されています
that they might be watched,
監視されるかも知れないと
the behavior they engage in
わかっている場合 —
is vastly more conformist and compliant.
人間は大幅に
Human shame is a very powerful motivator,
迎合的で従順な行動を 取りがちなのです
as is the desire to avoid it,
羞恥心は 人が避けたいものであり
and that's the reason why people,
非常に強い動機として働きます
when they're in a state of being watched, make decisions
だからこそ人間は
not that are the byproduct of their own agency
誰かに見られている時は
but that are about the expectations
主体的な意志よりも
that others have of them
他人からの期待や
or the mandates of societal orthodoxy.
社会通念上の要求に
This realization was exploited most powerfully
従った決定をするのです
for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,
この認識を最も上手く 実用的に利用したのが
who set out to resolve an important problem
18世紀の哲学者 ジェレミー・ベンサムです
ushered in by the industrial age,
彼は産業化時代が招いた 大きな問題を
where, for the first time, institutions had become
解決しようとしました
so large and centralized
この時代になると 施設の大規模化と
that they were no longer able to monitor
中央集権化が進んだために
and therefore control each one of their individual members,
個々の人間の監視や
and the solution that he devised
管理ができなくなりました
was an architectural design
そこでベンサムが
originally intended to be implemented in prisons
考案した解決策は
that he called the panopticon,
刑務所を想定した 建築デザイン —
the primary attribute of which was the construction
「パノプティコン」です
of an enormous tower in the center of the institution
その最大の特徴は 施設の中心に
where whoever controlled the institution
巨大なタワーを 建てる点にありました
could at any moment watch any of the inmates,
施設の管理者は そのタワーから
although they couldn't watch all of them at all times.
どの収容者だろうと いつでも監視できます
And crucial to this design
ただ常に全員を 監視することは不可能です
was that the inmates could not actually
このデザインの核心は
see into the panopticon, into the tower,
収容された人間からは
and so they never knew
このタワーの中が 見えないことです
if they were being watched or even when.
だから監視の有無や
And what made him so excited about this discovery
いつ監視されているかは 絶対にわかりません
was that that would mean that the prisoners
そのことに気づいた ベンサムは興奮しました
would have to assume that they were being watched
監視の有無がわからないなら
at any given moment,
収容された人間は 常に監視されていると
which would be the ultimate enforcer
仮定せざるを得なくなり
for obedience and compliance.
それが服従と従順を強いる —
The 20th-century French philosopher Michel Foucault
究極の方法になるからです
realized that that model could be used
20世紀フランスの哲学者 ミシェル・フーコーは
not just for prisons but for every institution
このモデルが刑務所だけでなく
that seeks to control human behavior:
人の行動を管理しようとする あらゆる施設に
schools, hospitals, factories, workplaces.
適用できることに気づきました
And what he said was that this mindset,
すなわち学校や病院 工場や職場です
this framework discovered by Bentham,
フーコーによれば ベンサムが発見した
was the key means of societal control
この考え方 この枠組みこそ
for modern, Western societies,
現代の西欧社会における
which no longer need
社会統制の重要な手段なのです
the overt weapons of tyranny —
西欧社会ではもはや あからさまな —
punishing or imprisoning or killing dissidents,
恐怖政治の武器は 必要ありません
or legally compelling loyalty to a particular party —
反体制派の処罰や 投獄や殺害も不要なら
because mass surveillance creates
法的に忠誠を強要する 必要もありません
a prison in the mind
大量監視は 人の心の中に
that is a much more subtle
刑務所を作り出すからです
though much more effective means
これは社会規範や
of fostering compliance with social norms
社会通念への
or with social orthodoxy,
服従を促す手段としては
much more effective
力で屈服させるやり方よりも
than brute force could ever be.
ずっと目立ちにくい上に
The most iconic work of literature about surveillance
はるかに効果的なのです
and privacy is the George Orwell novel "1984,"
監視とプライバシーに関する 最も有名な文学作品は
which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.
ジョージ・オーウェルの 『1984年』でしょう
In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,
みんな学校で習うので 陳腐にすら感じられます
people instantaneously dismiss it
実際 監視の議論で この小説を取り上げても
as inapplicable, and what they say is,
現状には当てはまらないと
"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,
簡単に片付けられてしまいます
they were being watched at every given moment,
「『1984年』では 各家庭に監視装置があって
and that has nothing to do with the surveillance state that we face."
どんな時でも 監視されていたけれど
That is an actual fundamental misapprehension
それは私達が直面する 監視国家とは全然違う」
of the warnings that Orwell issued in "1984."
でもそれはオーウェルが 『1984年』で発した警告を
The warning that he was issuing
根本的に誤解しています
was about a surveillance state
彼が警告したのは
not that monitored everybody at all times,
全員が常時監視されるような
but where people were aware that they could
監視国家ではありません
be monitored at any given moment.
いつ監視されてるかわからないと
Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,
人々が感じている国家です
described the surveillance system
語り手である ウィンストン・スミスが
that they faced:
自分達の目前にある監視システムが
"There was, of course, no way of knowing
どんなものか説明しています
whether you were being watched at any given moment."
「どの時点で監視されているかは
He went on to say,
知りようがなかった」
"At any rate, they could plug in your wire
彼はさらに続けます
whenever they wanted to.
「いずれにせよ彼らは好きな時に
You had to live, did live,
監視装置に接続できた
from habit that became instinct,
発する音はすべて盗聴され
in the assumption that every sound you made
暗闇の中でない限り
was overheard and except in darkness
すべての動きが 観察されているという前提で
every movement scrutinized."
生きるしかなかったし
The Abrahamic religions similarly posit
実際そう生きていた 習慣は本能になっていた」
that there's an invisible, all-knowing authority
ユダヤ教 キリスト教 イスラム教はどれも
who, because of its omniscience,
目に見えない 全知全能の神を前提としています
always watches whatever you're doing,
神は全知全能なので
which means you never have a private moment,
人間のあらゆる行いを 常に見ていて
the ultimate enforcer
人間には私的な時間など 一瞬たりともなく
for obedience to its dictates.
それが神の言葉への —
What all of these seemingly disparate works
服従を強制する 究極の手段となるのです
recognize, the conclusion that they all reach,
共通点が無いように見える これらすべてが認め
is that a society in which people
共通してたどり着いている 結論があります
can be monitored at all times
人々がいつでも
is a society that breeds conformity
監視されうる社会とは
and obedience and submission,
画一化と服従と隷属を
which is why every tyrant,
生み出す社会なのです
the most overt to the most subtle,
だから圧政者はみんな
craves that system.
誰から見ても明らかな者であれ
Conversely, even more importantly,
影に隠れた者であれ そんなシステムを欲します
it is a realm of privacy,
逆に これはさらに重要なことですが
the ability to go somewhere where we can think
プライバシーの領域 すなわち
and reason and interact and speak
他人が投げかける 批判の目から逃れて
without the judgmental eyes of others being cast upon us,
何かを思い 考え 交流し
in which creativity and exploration
話すことができる場所へ 行ける時に 初めて
and dissent exclusively reside,
創造や探究や反論は
and that is the reason why,
可能になるのです
when we allow a society to exist
だからこそ
in which we're subject to constant monitoring,
私達が常時監視社会の
we allow the essence of human freedom
存在を許すとしたら
to be severely crippled.
人間的な自由の本質が 大きく損なわれるのを
The last point I want to observe about this mindset,
認めることになります
the idea that only people who are doing something wrong
最後に述べたいことがあります 「悪事を働く人間だけに
have things to hide and therefore reasons to care about privacy,
隠すべきことがあって
is that it entrenches two very destructive messages,
プライバシーを気にする動機がある」 という見方についてです
two destructive lessons,
この見方を通して 2種類の極めて危険なメッセージ —
the first of which is that
2つの危険な考えが すり込まれます
the only people who care about privacy,
危険な考えの1つは
the only people who will seek out privacy,
プライバシーに関心を持ち
are by definition bad people.
プライバシーを 求める人間が
This is a conclusion that we should have
必然的に「悪人」と 見なされてしまうということです
all kinds of reasons for avoiding,
こんな結論は
the most important of which is that when you say,
何としてでも避けるべきです
"somebody who is doing bad things,"
大きな理由の1つは
you probably mean things like plotting a terrorist attack
一般に「悪事を働く人間」と言う場合
or engaging in violent criminality,
テロ攻撃の計画や 暴力犯罪に関わるような人を
a much narrower conception
指しますが
of what people who wield power mean
これは権力を 行使する側の人々の言う
when they say, "doing bad things."
「悪事」よりもずっと
For them, "doing bad things" typically means
意味が狭いのです
doing something that poses meaningful challenges
権力者にとっての「悪事」は
to the exercise of our own power.
権力行使の妨げになる行為を
The other really destructive
指すのが普通なのです
and, I think, even more insidious lesson
この見方から生じる
that comes from accepting this mindset
もう1つの危険な考えは
is there's an implicit bargain
はるかに狡猾なものです
that people who accept this mindset have accepted,
この見方を受け入れた人々は
and that bargain is this:
知らないうちに ある取引をしたことになります
If you're willing to render yourself
こんな取引です
sufficiently harmless,
「もしあなたが
sufficiently unthreatening
政治権力を行使する側に対して
to those who wield political power,
危害や脅威を及ぼさないことを
then and only then can you be free
同意する場合に限って
of the dangers of surveillance.
監視されるという危険から
It's only those who are dissidents,
逃れることができる
who challenge power,
心配しなければならないのは
who have something to worry about.
反体制派や
There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.
権力に反抗する人間だけである」
You may be a person who, right now,
こんな考えは何としても 避けなければならないはずです
doesn't want to engage in that behavior,
今は反対や抵抗をしようとは
but at some point in the future you might.
思わないかも知れません
Even if you're somebody who decides
でも そうしたくなる時が 来るかも知れないのです
that you never want to,
たとえ そんな行為に関わらないと
the fact that there are other people
自分では決意している場合でも
who are willing to and able to resist
権力に進んで反抗し
and be adversarial to those in power —
抗議する人々が いるということ —
dissidents and journalists
反体制派や ジャーナリストや
and activists and a whole range of others —
活動家といった 様々な人間が
is something that brings us all collective good
存在するという事実は
that we should want to preserve.
社会全体に 善をもたらしますし
Equally critical is that the measure
みんなそれは 維持したいと思うはずです
of how free a society is
同様に重要な点があります
is not how it treats its good,
社会の自由度は
obedient, compliant citizens,
善良で従順で服従する市民を
but how it treats its dissidents
その社会が どう扱うかではなく
and those who resist orthodoxy.
反体制派や
But the most important reason
権力に抵抗する人々を どう扱うかで決まるのです
is that a system of mass surveillance
しかし何より重要な理由は
suppresses our own freedom in all sorts of ways.
大量監視システムが
It renders off-limits
私達の自由を あらゆる面で抑圧することです
all kinds of behavioral choices
大量監視は
without our even knowing that it's happened.
あらゆる行動上の選択肢を
The renowned socialist activist Rosa Luxemburg
私達が気づかぬうちに 禁止してしまうのです
once said, "He who does not move
著名な社会主義活動家である —
does not notice his chains."
ローザ・ルクセンブルクの言葉です
We can try and render the chains
「動かぬ者は鎖に繋がれていることに 気付かない」
of mass surveillance invisible or undetectable,
大量監視の足かせは
but the constraints that it imposes on us
見えないようにも 気づかれないようにもできます
do not become any less potent.
でも だからといって
Thank you very much.
私達への束縛が 弱まる訳ではないのです
(Applause)
ありがとうございました
Thank you.
(拍手)
(Applause)
ありがとう
Thank you.
(拍手)
(Applause)
ありがとう
Bruno Giussani: Glenn, thank you.
(拍手)
The case is rather convincing, I have to say,
(ブルーノ・ジュッサーニ) ありがとう グレン
but I want to bring you back
あなたの主張には 説得力がありますね
to the last 16 months and to Edward Snowden
ここで過去16か月間のことや
for a few questions, if you don't mind.
エドワード・スノーデンについて 振り返りながら
The first one is personal to you.
いくつか質問させてください
We have all read about the arrest of your partner,
1つ目はあなた自身についてです
David Miranda in London, and other difficulties,
パートナーのデビッド・ミランダが ロンドンで拘束されたことや
but I assume that
その他 様々な困難について 記事で読んでいますが
in terms of personal engagement and risk,
個人として関与し
that the pressure on you is not that easy
リスクを冒すという点で 世界最大の国家と
to take on the biggest sovereign organizations in the world.
対峙するプレッシャーは
Tell us a little bit about that.
大変なものだろうと思います
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens
この点について 少し話していただけますか
is that people's courage in this regard
(グレン・グリーンウォルド) 今 起きていることの1つは
gets contagious,
この件を通して 人々の間に勇気が
and so although I and the other journalists with whom I was working
広まっているということです
were certainly aware of the risk —
私や一緒に活動している ジャーナリスト達は
the United States continues to be the most powerful country in the world
確かに危険を感じています
and doesn't appreciate it when you
アメリカは 世界で最も強大な国家ですし
disclose thousands of their secrets
何千もの国家機密を
on the Internet at will —
勝手にネットで公開されたら
seeing somebody who is a 29-year-old
快く思うわけがないでしょう
ordinary person who grew up in
でもスノーデンのような 普通の環境で育った29才の
a very ordinary environment
普通の人間が
exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,
一生刑務所に入る危険や
knowing that he was going to go to prison for the rest of his life
命の危険さえあるのを承知で
or that his life would unravel,
信念に従い勇気を持って 行動するのを
inspired me and inspired other journalists
目の当たりにして
and inspired, I think, people around the world,
私や他のジャーナリスト達 さらには
including future whistleblowers,
世界中の人々が刺激を受けました
to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
その中には将来の告発者もいて
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,
同じように行動できると 気づいたはずです
because you have spoken with him a lot,
(ジュッサーニ) あなたとスノーデンの関係に
and you certainly continue doing so,
関心があります あなたと彼は たくさん語り合い
but in your book, you never call him Edward,
これからも そうしていくでしょうが
nor Ed, you say "Snowden." How come?
著書の中で彼を 親しみを持って名前で呼ぶのではなく
GG: You know, I'm sure that's something
「スノーデン」と名字で 呼んでいるのはなぜですか?
for a team of psychologists to examine. (Laughter)
(グリーンウォルド)それはきっと
I don't really know. The reason I think that,
心理学者が調べるべきでしょう (笑)
one of the important objectives that he actually had,
自分でもわかりません ただ思い当たることはあります
one of his, I think, most important tactics,
それは彼にとって 最も重要な目標であり
was that he knew that one of the ways
最も重要な戦略としていたことに 関わります
to distract attention from the substance of the revelations
暴露の本質から
would be to try and personalize the focus on him,
目をそらす方法が いくつかありますが
and for that reason, he stayed out of the media.
彼自身に焦点を当てる というはそのひとつです
He tried not to ever have his personal life
だから彼はメディアと 距離を置いたのです
subject to examination,
彼は自分の私生活が 報道の対象に
and so I think calling him Snowden
ならないようにしてきました
is a way of just identifying him as this important historical actor
だから私は 彼を 「スノーデン」と呼ぶことで
rather than trying to personalize him in a way
あくまで歴史上の重要な 立役者として扱い
that might distract attention from the substance.
個人として扱うことで 暴露の本質から
Moderator: So his revelations, your analysis,
焦点がずれるのを 避けたのです
the work of other journalists,
(ジュッサーニ) 彼の暴露やあなたの分析 そして
have really developed the debate,
ジャーナリスト達の 記事によって
and many governments, for example, have reacted,
議論はかなり盛り上がっています
including in Brazil, with projects and programs
例えばブラジルを含む 多くの政府が
to reshape a little bit the design of the Internet, etc.
インターネットのあり方などを
There are a lot of things going on in that sense.
少し作り変える事業や計画に 関心を示しています
But I'm wondering, for you personally,
その意味では様々な事が 起きていると言えます
what is the endgame?
ただ あなた自身にとって
At what point will you think,
終局はどんなものに なるのでしょう?
well, actually, we've succeeded in moving the dial?
どの時点で
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist
「時計の針は進んだ」と 判断するのですか?
is very simple, which is to make sure
(グリーンウォルド) ジャーナリストという立場では
that every single document that's newsworthy
ゲームの終わりはとても単純です
and that ought to be disclosed
伝える価値がある全ての文書 —
ends up being disclosed,
公開すべき全ての文書が
and that secrets that should never have been kept in the first place
確実に公開されるようにし
end up uncovered.
隠されるべきでない機密が
To me, that's the essence of journalism
全て公になることです
and that's what I'm committed to doing.
私には それが報道の本質ですし
As somebody who finds mass surveillance odious
専念してきたことですから
for all the reasons I just talked about and a lot more,
大量監視を嫌悪する人間として
I mean, I look at this as work that will never end
先ほど話した理由を含む たくさんの理由から
until governments around the world
この活動は終わらないと 私は考えています
are no longer able to subject entire populations
それは世界中の政府が
to monitoring and surveillance
全国民を傍受や監視の対象に できないようにするまでは
unless they convince some court or some entity
終わりません
that the person they've targeted
そのようなことは 対象となった人物が
has actually done something wrong.
実際に悪事を働いていることを
To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
裁判所なり何なりに 証明できる場合に限るべきです
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,
これがプライバシーを生き返らせる 唯一の方法だと思います
is very articulate in presenting and portraying himself
(ジュッサーニ)以前TEDで見た通り
as a defender of democratic values
スノーデンは自分自身について
and democratic principles.
民主主義の価値観と原理を 守る立場だと
But then, many people really find it difficult to believe
明確に述べています
that those are his only motivations.
その反面 彼の動機が それだけとは
They find it difficult to believe
思わない人もたくさんいます
that there was no money involved,
お金は絡んでいないとか
that he didn't sell some of those secrets,
中国やロシアには
even to China and to Russia,
機密情報は少しも 売っていないとは
which are clearly not the best friends
信じられないというのです
of the United States right now.
現在 両国とも アメリカの親友とは
And I'm sure many people in the room
言い難いですから
are wondering the same question.
ここにいる方の中にも
Do you consider it possible there is
同じ疑問を 抱いている人が多いはずです
that part of Snowden we've not seen yet?
スノーデンには 私達がまだ見ていない
GG: No, I consider that absurd and idiotic.
側面を持っている 可能性はあると思いますか?
(Laughter) If you wanted to,
(グリーンウォルド)いいえ それは馬鹿げていると思います
and I know you're just playing devil's advocate,
(笑)仮にあなたが —
but if you wanted to sell
いや あえて批判的な事を 仰っているのはわかりますが
secrets to another country,
仮にあなたが他の国に機密を
which he could have done and become
売るとしましょう
extremely rich doing so,
スノーデンなら やれただろうし
the last thing you would do is take those secrets
大金持ちにもなれたでしょう
and give them to journalists and ask journalists to publish them,
でも その機密を ジャーナリストに渡して
because it makes those secrets worthless.
公開させるなんて 絶対にしなかったはずです
People who want to enrich themselves
機密に価値が無くなるからです
do it secretly by selling secrets to the government,
金儲けをしようとする人間なら
but I think there's one important point worth making,
密かに政府に売ります
which is, that accusation comes from
ひとつ重要な点を 指摘しておきましょう
people in the U.S. government,
そういった非難の出所は
from people in the media who are loyalists
アメリカ政府関係者や
to these various governments,
様々な政府を支持する —
and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —
メディア関係者なのです
"Oh, he can't really be doing this
そして他人に対して この手の非難をする人間 —
for principled reasons,
「奴は主義主張があって
he must have some corrupt, nefarious reason" —
こんなことをしたんじゃない —
they're saying a lot more about themselves
何かよこしまな 理由があるはずだ」
than they are the target of their accusations,
そんな事を言う人間は 非難する相手ではなく
because — (Applause) —
自分自身のことを 言っているのです
those people, the ones who make that accusation,
なぜなら — (拍手)
they themselves never act
そういう批判をする人間の
for any reason other than corrupt reasons,
行動には
so they assume
不純な動機しかありません
that everybody else is plagued by the same disease
だからこそ彼らは 他の誰もが
of soullessness as they are,
自分達と同じように 「卑劣」という名の病に
and so that's the assumption.
蝕まれていると思い込むのです
(Applause)
でもそれは憶測に過ぎません
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
(拍手)
BG: Glenn Greenwald.
(ジュッサーニ)ありがとう グレン (グリーンウォルド)どうもありがとう
(Applause)
(ジュッサーニ) グレン・グリーンウォルドでした