Name: 英国の帰属を決めるのは誰か？| アフア・ハーシュとの対話 (Who gets to decide who belongs in Britain? | In Conversation with Afua Hirsch)
Uploaded: 2025-09-23T19:06:32.000Z
Duration: 48 min 41 s
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程度の副詞

Britain can't compete in this globalised world if it alienates and excludes so many of its most innovative and talented and energetic members, right?

最も革新的で才能に溢れ、エネルギッシュなメンバーの多くを疎外し、排除するようでは、イギリスはこのグローバル化した世界で競争することはできないだろう？

You're competing with countries that have narratives of inclusion, that are able to mobilise all of their talent in service of winning.

あなたは、包摂の物語を持ち、勝利のためにすべての才能を動員できる国と競争しているのだ。

And this country was kind of doing the opposite and I could see that we would pay a cost for that.

そして、この国はその逆をやっているようなもので、その代償を払うことになるのは目に見えていた。

And you know, the cost turned out to be even worse than I thought.

そしてね、その代償は私が思っていた以上にひどいものだった。

And instead of starting to address that now, I think in many ways we're doubling down and diving even more into extreme forms of alienation.

そして、今そのことに取り組み始めるのではなく、多くの点で、私たちは二の足を踏み、さらに極端な形の疎外に飛び込もうとしているのだと思う。

だから良いニュースではない。

こんにちは、リア・クラークソンです。

I'm editor of RSA Journal and this is In Conversation.

私はRSAジャーナルの編集者で、こちらは『In Conversation』です。

Today we're going to be speaking with writer, journalist and filmmaker Afua Hirsch.

今日は、作家、ジャーナリスト、映画監督のアフア・ハーシュにお話を伺います。

Afua is the author of the books British on race, identity and belonging and decolonising my body.

著書に『British on race, identity and belonging（人種、アイデンティティ、帰属意識に関する英国）』、『Decolonising my body（私の身体の脱植民地化）』がある。

And also the children's book, Equal to Everything, Judge Brenda and the Supreme Court.

また、子供向けの本『Equal to Everything』、『Judge Brenda and the Supreme Court』もある。

She has presented documentary series such as Enslaved with Samuel L Jackson and is a documentarian herself.

サミュエル・L・ジャクソンと共演した『Enslaved』などのドキュメンタリーシリーズを発表し、自身もドキュメンタリー作家である。

She is a regular contributor to current affairs programs and networks such as CNN and the BBC and we're so fortunate to have you here with us today.

彼女は、CNNやBBCなどの時事番組やネットワークの常連であり、今日こうしてご一緒できることをとても幸運に思っている。

So the theme for the RSA for 2025 is Connections Connected.

2025年のRSAのテーマは「Connections Connected」だ。

And so for each edition of the journal, we're talking about one aspect of what it means to be connected in society.

それで、このジャーナルの各号では、社会でつながるということの意味の一つの側面について話している。

For this edition, we're talking about exclusion and how that plays out in many different ways.

今回は、排除について、そしてそれがどのようにさまざまな形で現れるかについて話す。

So you so often in your writing and your work draw attention to the toll of exclusion.

だから、あなたは執筆や作品の中で、しばしば排除の犠牲について注意を喚起している。

So I want to start at the very beginning and I want to go back to your upbringing in a very white Wimbledon of the 1980s and early 1990s.

1980年代から1990年代初頭にかけてのウィンブルドンの白人街で育ったあなたに話を戻したい。

And can you tell us a little bit about that duality of your upbringing?

あなたの生い立ちの二面性について少し教えていただけますか？

So how you grew up and how you started to have that sense of othering that was going to play out through your journey?

では、どのように成長し、どのように他者への帰属意識を持つようになったのか。

And I think there are actually two concurrent stories of duality.

そして、二重性という二つの物語が同時に存在していると思う。

So the first is being visibly other in a very white environment.

つまり、1つ目は、非常に白い環境の中で、目に見えて他者であることだ。

You know, there's the famous Zora Neale Hurston quote, I feel most black when thrown against a white backdrop.

ゾラ・ニール・ハーストンの有名な言葉に、「白い背景に投げ出されたとき、私は最も黒く感じる」というものがある。

And because where I lived was particularly homogenous, especially for London, which as I later discovered such a diversity, my world was really not diverse.

そして、私が住んでいたところは、特にロンドンにしては均質で、後にその多様性を知ることになるのだが、私の世界は実に多様性に欠けていた。

And I experienced the reality of being othered and having a name that made people ask questions and a hair texture and a type of food that we would eat at home and a cultural background that drew negative attention.

そして、異質であること、人に質問されるような名前、髪質、家で食べる食べ物の種類、否定的な注目を集める文化的背景を持つという現実を経験した。

But I also experienced a world in which people kept telling me they didn't see race, that, you know, there was no such thing as race.

でも、人種なんて関係ない、人種なんて存在しない、と言われ続けた世界も経験した。

We'd move past race, histories of the ways in which British society had been racialized were in the past.

英国社会が人種差別を受けてきた歴史は過去のものとなった。

And so there was a kind of gaslighting that I was living without really any tools with which to even articulate it, let alone make sense of it.

そのため、私はガスライティングのようなものを受け、それを理解することはおろか、それを表現する手段さえないまま生きていた。

And then the second stream was really my own personal heritage.

そして2つ目の流れは、私自身の個人的な遺産だ。

So my mother's family came from Ghana and actually had very deep and extensive ties to Britain over centuries.

だから母の家族はガーナ出身で、実は何世紀にもわたってイギリスと非常に深く広範なつながりがあった。

You know, Ghana was one of Britain's so-called model colonies in Africa.

ガーナは、イギリスがアフリカでいわゆるモデル植民地とした国のひとつだ。

They had been colonially conquering and extracting from Ghana for centuries.

彼らは何世紀にもわたってガーナを植民地支配し、搾取してきた。

I had generations of ancestors who came to school in Britain, who spoke English, who worked with British administrators.

私の先祖は何世代にもわたって英国の学校に通い、英語を話し、英国の行政官と仕事をしてきた。

And so when my family came to the UK in the 1960s, I think they very much felt part of the British imperial story in the way that colonized people were persuaded they were.

だから、私の家族が1960年代に英国に来たとき、彼らは植民地化された人々がそうであると説得されたように、英国帝国の物語の一部であると強く感じていたと思う。

And yet when they came here, they were immediately othered.

それなのに、彼らがここに来ると、すぐに他者にされた。

And it's because of my Black heritage that I'm referred to in the British media, for example, as a second generation immigrant, and that my name is invoked in the context of immigration being a problem and something that's divisive.

黒人の血を引いているからこそ、例えばイギリスのメディアで私は移民2世と呼ばれ、移民が問題であり分裂を招くものであるという文脈で私の名前が引き合いに出されるのだ。

The other part of my family on my father's side were also immigrants.

父方の家族のもう一人も移民だった。

My grandfather was a Jewish refugee from Nazi Germany, came to the UK in 1938, and he did not have a history of connection to Britain.

私の祖父はナチス・ドイツからのユダヤ人難民で、1938年に英国に来た。

He came here with no English, no money, no relatives in the UK, an unaccompanied child refugee who was fleeing for his life.

彼は英語も話せず、お金もなく、英国に親戚もなく、命からがら逃げてきた一人旅の子ども難民だった。

And within a generation, by learning English, by working hard, you know, through his talent, he was able to establish himself and assimilate into Britishness.

そして一世代も経たないうちに、英語を学び、懸命に働き、才能を発揮することで、地位を確立し、イギリスに同化することができた。

And by assimilate into Britishness, I mean, I've never heard anyone ask my father, who's his eldest child, about his immigration status, why he's in the country, why he has a German surname.

イギリスに同化するというのは、つまり、長男である私の父に、なぜこの国にいるのか、なぜドイツ姓なのか、といった移民ステータスについて尋ねられるのを聞いたことがない、ということだ。

I've never noticed anyone ask my father's side of the family, who've all been racialized as white, what the impact of their immigration background is.

白人として人種差別されてきた私の父方の家族に、移民の背景が及ぼす影響を尋ねる人がいることに私は気づかなかった。

And so I grew up really perceiving that although both sides of my family came from somewhere else, one side was allowed to be here without answering for it, without having to explain their presence, without having to defend it.

だから私は、家族の両側がどこか別の国から来ているにもかかわらず、片方はそれに答えることもなく、自分の存在を説明する必要もなく、それを守る必要もなく、ここにいることが許されているのだと、本当にそう感じて育った。

Whereas the other side, who ironically had this really long history of feeling part of Britain, were completely othered and were regarded as a problem.

一方、皮肉なことに、英国の一部であると感じてきた長い歴史を持つもう一方の側は、完全に他者であり、問題視されていた。

And, you know, as a child, you don't have the tools, especially in the 1980s, to really form that into some kind of question, let alone offer any answers.

そして、特に1980年代の子供には、答えを出すことはおろか、それをある種の質問として形にすることもできない。

でも、細胞レベルでそれを感じている。

And so I think that duality within my own immigration history was something that made me from an early age skeptical of the idea that this was just about immigration, because it was clearly also about race.

私自身の移民の歴史の中にあるこの二重性は、幼い頃から、これが単なる移民の話だという考え方に懐疑的にさせるものだったと思う。

It was clearly about who is allowed to assimilate, who is allowed to be here unconditionally, and who represents some kind of threat to the idea of Britishness, who's excluded from the identity.

それは明らかに、誰が同化を許され、誰が無条件でここにいることを許され、誰が英国人という概念に対するある種の脅威となり、誰がアイデンティティから排除されるかということだった。

And for me, that seemed very clearly based on my Blackness.

そして私にとっては、それが黒人であることにはっきりと基づいているように思えた。

And there is, you know, in British, this really heartbreaking moment where you're with all your friends and they're trying to really comfort you about your Blackness and saying, you're not Black to us.

イギリスでは、友達みんなと一緒にいるときに、みんながあなたの黒人性を慰めようとして、あなたは私たちにとって黒人じゃない、と言うような、本当に胸が張り裂けそうな瞬間があるんだ。

I mean, it's a really wrenching, gut-wrenching moment in the book.

つまり、この本の中では、本当に身を引き裂かれるような、腹の底から締め付けられるような瞬間なんだ。

And I think, you know, a lot of your work is around, you know, that psychological toll that that takes.

あなたの仕事の多くは、その精神的な負担に関わるものだと思う。

And I wonder if you could talk a little bit about that, from a young age, that feeling of exclusion, which happens in so many different ways for, you know, especially people of color.

そして、若い頃から、特に有色人種にとってさまざまな形で起こる排除の感覚について、少し話していただけませんか？

It's been funny writing about that and have people react to it, because at the time, I didn't see it as a kind of tragic moment, but it felt problematic.

当時、私はそれを悲劇的な瞬間だとは思っていなかったが、問題だと感じていたからだ。

So I was sitting under a tree with my school friends in secondary school, and I just remember them saying so clearly, don't worry, we don't even see you as Black.

それで、中学のときに学校の友達と木の下に座っていたんだけど、彼らが『心配するな、俺たちはお前を黒人とは見ていない』ってはっきり言ったのを覚えているよ。

And I could see that that for them was a lifeline they were offering me, like a way out of Blackness.

そして、彼らにとっては、それが私に差し伸べられた命綱であり、黒人性から抜け出す道のようなものであることがわかった。

And, you know, the privilege that I have is that I didn't want a way out of Blackness.

そしてね、私が持っている特権は、黒人性から抜け出す道を望まなかったということなんだ。

Like, I was so fortunate to be raised by a Black mother as part of a Black family that had an identity that was so rich and celebrated.

黒人の母親に育てられ、豊かで祝福されたアイデンティティを持つ黒人の家族の一員として育てられたことは、とても幸運だった。

So to me, my Blackness wasn't a problem to be erased.

だから私にとって、黒人であることは消すべき問題ではなかった。

It was something that connected me to a story that I felt very proud of and an ancestry I wanted to know more about.

それは、私がとても誇らしく感じている物語と、もっと知りたいと思っていた先祖とがつながるものだった。

And in that moment, I experienced another duality, which was my sense of my own heritage versus how others perceived it.

そしてその瞬間、私はもうひとつの二面性を経験した。それは、自分自身の遺産に対する感覚と、それを他人がどう受け止めるかということだった。

And, you know, when I began to understand more, I realized why my friends had that perception, why all of these negative connotations were for them loaded onto my Blackness.

そして、もっと理解するようになったとき、なぜ友人たちがそのような認識を持っていたのか、なぜ彼らには私の黒人性に否定的な意味合いが含まれていたのかがわかったんだ。

Because, you know, if you grew up in the 90s and 80s in Britain, Africa was associated with war, famine, disaster, poverty, and Black people were associated with criminality at worst and inconvenient immigration at best.

というのも、90年代から80年代の英国で育った人なら、アフリカといえば戦争、飢饉、災害、貧困、そして黒人といえば最悪でも犯罪、よくて不都合な移民というイメージがあったからだ。

So there was nothing in the way Blackness was being presented to them that made it desirable.

つまり、黒人が彼らに提示される方法には、それを望ましいとするものは何もなかったのだ。

And so I can see why, from their perspective, they thought it was advantageous to be offered a way out of it.

だから、彼らの立場からすれば、逃げ道を提供されることが有利だと考えたのは理解できる。

And that was an early indication for me that I did not want my identity to be assimilated out of existence and that there was something going on in a very pejorative way that incentivized Black people offered that way out of Blackness to take it.

そしてそれは私にとって、自分のアイデンティティが存在から同化されることを望まず、黒人が黒人らしさからそのような方法を提示することを煽るような、非常に侮蔑的な方法で何かが進行していることを、早くから示していた。

And that was the beginning of another journey that I went on to start to understand, one, the penalty of being racialized as other in this society.

そしてそれは、私がこの社会で他者として人種差別されることの罰則を理解するための、もうひとつの旅の始まりだった。

But then another penalty, if you choose to embrace that identity, that actually assimilating, downplaying your difference, buying into the superiority of whiteness and Britishness is something you get rewarded for.

しかし、もしあなたがそのアイデンティティを受け入れることを選択した場合、別のペナルティが課せられ、実際に同化し、自分の違いを軽視し、白人らしさ、英国人らしさの優越性を買うことは、報われることなのだ。

You know, your friends say, don't worry, you're one of us and now everything's fine.

友人たちは、心配するな、お前は俺たちの仲間だ、もう何も問題ない、と言うんだ。

社会でより多くの機会を得ることができる。

You're inconvenient if you want to own and be proud of your heritage, especially when it's connected to Blackness.

自分の遺産を所有し、誇りを持ちたいのなら、特にそれが黒人性と結びついている場合は、あなたは不都合なのだ。

And I think the other aspect of that that really comes out in your writing is about how we teach about race.

そして、あなたの文章には、人種についてどのように教えているかという、もうひとつの側面がよく表れていると思う。

And so, you know, to my mind, also having grown up in the 1980s, I think there was this idea that, you know, we don't we don't see race, which is, of course, a false idea, but that's that's the goal that we we just are all colorblind.

1980年代に育った私にとっては、人種を見ないという考え方があったように思う。もちろん、それは間違った考えだが、私たちは皆、色覚異常なのだ。

Now, I think hopefully things have changed a little bit in terms of what we're aspiring to.

今、私たちが目指しているものという点で、少し状況が変わってきていることを願っている。

But I wonder what you think about, you know, how we should be sort of teaching these different narratives.

しかし、このような異なる物語をどのように教えるべきか、あなたはどう考えているのでしょうか？

If you have thoughts about about better ways to start very young with how we teach people to think about and talk about otherness.

他者性について考えたり話したりすることを教える方法を、もっと若いうちから始めるべきだという考えがあれば、教えてください。

Yeah, I think it comes down to quite a basic premise for me, which is the idea very much at the center of imperialism, that Britain has a monopoly over civilization, over progress, over ingenuity, that Britain had an empire because it was the best, because it was civilized and that people who were colonized were lucky to be colonized because it gave them proximity to this superior culture and that people who came to Britain above all chose it because they bought into British superiority.

つまり、英国は文明、進歩、創意工夫を独占しており、英国が帝国を持っていたのは、英国が最高であったからであり、英国が文明的であったからであり、植民地化された人々は植民地化されて幸運であった。

And, you know, Britain's not alone in that.

そして、それはイギリスだけではない。

You can parallel that with any European imperial story.

ヨーロッパの帝政の話と並行させることができる。

And I think that my education very much promoted that idea.

そして、私の教育はその考えを大いに促進したと思う。

The people who invented things were white and tended to be British because I was growing up in Britain.

物事を発明する人は白人で、イギリス人の傾向があった。

The people who advanced culture, science, art, the progress of humanity were white.

文化、科学、芸術、人類の進歩を進めたのは白人だった。

The people who created desirable ideals and institutions, the rule of law, democracy were white.

望ましい理想や制度、法の支配、民主主義を作り出したのは白人だった。

And we should all aspire to those ideals.

そして私たちは皆、そのような理想を目指すべきなのだ。

And, you know, on top of that, there are maybe slightly more insidious ideas like industrialization that kind of follows a particular capitalist accumulative path is desirable that the natural world is to be conquered and depleted for expansion.

それに加えて、特定の資本主義的な蓄積の道をたどる工業化が、自然界は征服され、拡大のために枯渇させられるのが望ましいというような、少し陰湿な考え方もある。

You know, these ideas that now I think it's becoming easier to see how destructive they are and how connected they are to the climate crisis we're all facing.

このような考え方がいかに破壊的で、私たちすべてが直面している気候危機といかに関係があるかが、今では容易に理解できるようになったと思う。

You know, when I was growing up, they were unquestioned.

私が子供の頃は、彼らは疑うことを知らなかった。

And if you wanted to, like I did, assert that your own culture actually had integrity and didn't have to prove itself vis-a-vis Britishness, you were immediately presented with, well, you know, what about what about tech?

そして、私のように、自国の文化には実際に誠実さがあり、英国的なものに対して自らを証明する必要はないと主張しようとすると、すぐに、あの、技術についてはどうなんですか、と提示された。

You know, all of these things were invented by Europeans and the people teaching that genuinely believe that to be the case because they were also conditioned by this education system.

これらのことはすべてヨーロッパ人が発明したもので、それを教えている人たちもまた、この教育システムによって条件付けられているため、純粋にそう信じているんだ。

そうして、それ自体が永続する。

And I'm sure there are many people watching this who've also been taught these ideas.

そして、これを見ている人の中にも、このような考えを教え込まれている人が大勢いるはずだ。

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