From the BBC World Service, this is The Global Story.

BBCワールドサービスより、「グローバル・ストーリー」。

This week, economic warfare broke out between the world's two biggest superpowers.

今週、世界の2大超大国の間で経済戦争が勃発した。

President Trump announced a new tariff, essentially a tax, on Chinese goods coming into the US.

トランプ大統領は、米国に輸入される中国製品に新たな関税を課すと発表した。

And now, Beijing has hit back.

そして今、北京は反撃に出た。

So can anyone really win a trade war?

では、貿易戦争に勝てる人はいるのだろうか？

And what will the impact be on the rest of the world?

そして、世界の他の国々にはどのような影響があるのだろうか？

With me today is Ritika Gupta, who is our North America business correspondent joining us from New York, and the BBC World Service Asia Pacific editor, Michael Bristow.

本日は、ニューヨークから北米ビジネス特派員のリティカ・グプタと、BBCワールドサービス・アジア太平洋地域編集者のマイケル・ブリストウがお送りします。

Well, if there's one thing we know about Donald Trump, it's that he loves tariffs.

ドナルド・トランプについてわかっていることがひとつあるとすれば、彼は関税が大好きだということだ。

The word tariff, properly used, is a beautiful word.

関税という言葉は、正しく使えば美しい言葉だ。

One of the most beautiful words I've ever heard.

今まで聞いた中で最も美しい言葉のひとつだ。

It's music to my ears.

私の耳には音楽だ。

I always say tariffs is the most beautiful word to me in the dictionary.

私はいつも、関税は辞書の中で最も美しい言葉だと言っている。

They are at the heart of his economic plan for the United States.

これらは彼の米国経済計画の核心である。

During his first term, and also throughout the presidential campaign, he was very clear.

最初の任期中、そして大統領選挙期間中も、彼は非常に明確だった。

He thinks tariffs are going to help make America and American people richer.

彼は関税がアメリカとアメリカ人を豊かにすると考えている。

And he also thinks that they're a useful tool in helping to get other countries to do exactly what he wants.

そして、他国を自分の思い通りに動かすのに役立つツールだとも考えている。

Before we go any further, though, I think, Ritika, we need to cover some basics.

これ以上話を進める前に、リティカ、いくつかの基本的なことを説明する必要があると思う。

Like, what exactly is a tariff?

関税とは一体何なのか？

You see, a tariff is a tax on imported goods from foreign countries.

関税とは、外国からの輸入品に課される税金のことだ。

So Trump had proposed a 25% tax on Canada and Mexico, which have now been paused.

そこでトランプは、カナダとメキシコに25％の課税を提案していたが、これは現在一時停止されている。

But as an example, say you had a product that was worth $4, that would result in a $1 additional charge.

しかし例として、4ドルの価値がある商品があったとすると、1ドルの追加料金が発生することになる。

So the total product costing some $5 or so.

つまり、全部で5ドルかそこらの製品なのだ。

President Trump repeatedly says that a tariff is a tax on a foreign country.

トランプ大統領は「関税は外国に対する税金だ」と繰り返し言う。

He said that time and time again.

彼は何度もそう言った。

Is that true?

それは本当ですか？

No, it's not necessarily the country that pays for the tariff.

いや、関税を支払うのは必ずしもその国ではない。

It's the importing business that typically pays that extra charge.

通常、その追加料金を支払うのは輸入業者である。

However, many economists have warned that these costs will be passed on to the American consumer because your businesses, your Walmarts, your targets, for instance, may be facing margin pressure.

しかし、多くのエコノミストは、これらのコストはアメリカの消費者に転嫁されると警告している。

So ultimately, it'll be the consumer that pays.

つまり、最終的には消費者が支払うことになる。

And that shows up again on their receipts when they go into their big box chain stores.

そしてそれは、大型チェーン店に行ったときのレシートに再び表示される。

So although there's been a lot of talk about the negative impacts of tariffs, for the Trump administration, there has been one big success already this week.

関税の悪影響が取り沙汰されているが、トランプ政権にとっては今週すでに大きな成果があった。

When Donald Trump threatened to impose tariffs on Canada and Mexico, he said it was largely because of concerns about border security.

ドナルド・トランプがカナダとメキシコに関税を課すと脅したとき、その主な理由は国境の安全保障に対する懸念だと述べた。

Now, both Mexico and Canada have made big commitments to increase security at their borders.

現在、メキシコとカナダは国境警備を強化することを表明している。

So, Ritika, can this be seen as a big win for the use of tariffs?

では、リティカ、これは関税撤廃の大勝利と見ていいのだろうか？

In some ways, Lucy, it's worked.

ある意味、ルーシー、うまくいっているよ。

He showed in some ways the kind of the art of negotiating a deal because, as you say, Canada and Mexico did cede to Trump's demands when it came to adding extra border security.

というのも、カナダとメキシコは国境警備の強化に関してトランプ大統領の要求に譲歩したからだ。

But there's also the U.S. trading off, too, in some ways.

しかし、ある意味ではアメリカもトレードオフしている。

And many experts have said that you didn't need necessarily the threat of tariffs to get some of those things done.

多くの専門家は、関税の脅威は必ずしも必要ではなかったと述べている。

And it also does cause concern and uncertainty about tit for tat and the escalation of a global trade war as well.

また、世界的な貿易戦争の激化も懸念される。

And that's what many experts and economists have been warning are the dangers of this.

そして、多くの専門家や経済学者がその危険性を警告してきた。

The biggest target of Trump's tariffs so far, though, has been China.

しかし、これまでのところ、トランプの関税の最大の標的は中国である。

And economists are worried that we could be on the brink now of a real trade war between China and the U.S.

そしてエコノミストたちは、中国とアメリカの間で本当の貿易戦争が起こるかどうかの瀬戸際にいるのではないかと懸念している。

This isn't a new war, though, because President Trump began this economic war with China during his first term when he was in office.

しかし、これは新しい戦争ではない。というのも、トランプ大統領は第1期目の任期中に中国との経済戦争を始めたからだ。

Mickey, why does Donald Trump see China as such an economic threat?

ミッキー、ドナルド・トランプはなぜ中国を経済的脅威と見なすのですか？

Yeah, it's a really good question.

ああ、本当にいい質問だね。

And it's not necessarily obvious why China should be an economic threat.

また、中国が経済的脅威となる理由は必ずしも明らかではない。

I think first and foremost, it's just a very, very big economy, which does a lot of trade with the United States.

何よりもまず、アメリカとの貿易が盛んな、非常に大きな経済大国だということだ。

We're talking about half a trillion dollars.

我々は5兆ドルについて話しているんだ。

Also, the United States is in deficit in that trade with China.

また、米国は中国との貿易で赤字を抱えている。

So essentially, the United States imports far more goods, hundreds of billions more goods than it exports to China.

つまり本質的に、米国は中国への輸出よりもはるかに多くの商品、数千億もの商品を輸入しているのだ。

So I think President Trump, what he does is he sees that he saw that big deficit.

だからトランプ大統領は、大赤字を目の当たりにしたのだと思う。

He wants to do something about it.

彼はそれを何とかしたいと思っている。

It appears as though China's winning and the United States is losing.

中国が勝ち、アメリカが負けているように見える。

Also, in his first term in office, there were some very specific things which President Trump complained about China for, which previous American officials have complained before, specifically stealing intellectual property, forcing American companies to transfer technology to Chinese firms if they wanted to set up operations in China.

具体的には、知的財産を盗んだり、アメリカ企業が中国に進出する際に中国企業に技術移転を強要したりといったことだ。

They could only do it, say, with a joint venture.

ジョイントベンチャーでしかできないことだ。

They had to transfer their technology.

彼らは技術を移転しなければならなかった。

Also, he accused China of currency manipulation, essentially keeping the currency at a particular level to make those exports cheaper.

また、中国を為替操作で非難し、輸出品を安くするために通貨を特定の水準に維持しているとしている。

Mickey, China has always said it doesn't want a trade war with the US.

ミッキー、中国は常に米国との貿易戦争を望んでいないと述べている。

And then we also, back in 2017, I remember Donald Trump speaking at the World Economic Forum.

そしてまた、2017年にドナルド・トランプが世界経済フォーラムで演説したのを覚えている。

He said, we don't want to start a trade war with China.

中国との貿易戦争は避けたい。

But we did then see China responding with tariffs of its own in the kind of tit for tat way.

しかしその後、中国が自国の関税に応じるという、ある種のしっぺ返しを食らった。

What were they?

それは何だったのか？

China doesn't want a particular trade.

中国は特定の貿易を望んでいるわけではない。

It doesn't want a trade war at all.

貿易戦争はまったく望んでいない。

The economy is based primarily on exports.

経済は主に輸出に基づいている。

So if there's some barrier to those exports going to other countries, then it doesn't want them.

だから、他国への輸出に何らかの障壁があるのなら、その輸出は望まない。

I had a look back at the list of reactions that China made when President Trump was in his first term in office.

トランプ大統領が就任1期目のときに中国が行った反応のリストを振り返ってみた。

And there's a whole series of them, raising tariffs by 10 percent, then 10 percent again, 25 percent in some cases.

関税を10％引き上げ、また10％引き上げ、場合によっては25％引き上げる。

They also reported the United States of the World Trade Organization.

彼らはまた、世界貿易機関（WTO）加盟国である米国を報告した。

They stopped buying some products, agricultural products, particularly outright, which really affected farmers in America.

特に農産物を買い控え、アメリカの農家に大きな影響を与えた。

So a range of tools which China used, which incidentally is the kind of tools which it's already using now with these latest tariffs imposed by President Trump.

つまり、中国が使用したさまざまな手段、ちなみにトランプ大統領が課した今回の関税措置で中国がすでに使用している手段の一種である。

Similar kind of tools, not just tariffs, but also non-tariff measures to try and harm the American economy.

関税だけでなく、非関税措置もアメリカ経済に打撃を与えようとする同様の手段だ。

Now, although this trade war has been simmering for several years, it really is hotting up now that Donald Trump has returned to the White House.

さて、この貿易戦争は数年前からくすぶっていたが、ドナルド・トランプがホワイトハウスに戻った今、本当に熱くなっている。

Ritika, can I ask you a bit more about these latest tariffs Donald Trump has introduced?

リティカ、ドナルド・トランプが導入した最新の関税についてもう少し聞いてもいいですか？

What are the new tariffs on Chinese goods that he's introduced this week?

今週発表された中国製品に対する新たな関税とは？

So some of the biggest tariffs are going to be on electronics, toys and appliances.

そのため、最大の関税は電子機器、玩具、家電製品にかかることになる。

Consumer electronics being one of the top goods imported from China to the U.S.

家電製品は中国から米国への輸入品の上位を占めている。

If you look at data, that includes cell phones, TVs, laptops, game consoles.

データを見れば、携帯電話、テレビ、ノートパソコン、ゲーム機も含まれる。

China is also a major supplier of home appliances as well.

中国はまた、家電製品の主要サプライヤーでもある。

And also footwear.

そして履物も。

You see a lot of footwear products also being imported into the U.S. from China.

中国から米国に輸入される履物も多い。

And what new tariffs, Ritika, have China announced in return?

リティカ、中国はそれに対してどのような新たな関税を発表したのだろうか？

The tariffs from China are actually rather minimal.

中国からの関税は、実際にはむしろ最小限に抑えられている。

They're seen as not such an aggressive approach as 10 to 15 percent levies on selected goods.

特定の商品に10～15％の課税をするほど攻撃的なアプローチではないと見られている。

So part of China's countermeasures include an import taxes on U.S. coal and LNG.

そのため、中国の対抗措置の一部には、米国の石炭とLNGに対する輸入税が含まれている。

That's 10 percent and a 15 percent charge on crude oil.

これは原油の10％と15％である。

And as well as fuel, China has also slapped a 10 percent tariff on agricultural machinery, pickup trucks and some large cars.

燃料だけでなく、中国は農業機械、ピックアップトラック、一部の大型車にも10％の関税をかけている。

And they've also announced some non-tariff measures as well.

さらに、いくつかの非関税措置も発表している。

One of which is a probe into Google and an anti-monopoly investigation into that tech giant.

そのひとつがグーグルに対する調査であり、巨大ハイテク企業に対する独占禁止法違反の調査である。

And, Mikki, is there any indications yet as to how these U.S. tariffs are going to affect the Chinese economy?

ミッキー、アメリカの関税が中国経済にどのような影響を与えるか、まだ何か兆候はありますか？

Just at the moment, when the Chinese authorities need their economy, need people to be spending more money, it's going to hit those manufacturers that sell to the United States.

ちょうど今、中国当局が経済を必要としており、人々がより多くのお金を使うことを必要としている時である。

So it's definitely an unwelcome thing when it comes to China.

だから、中国に関しては間違いなく歓迎されないことだ。

But because they've been through this before, because Trump did this to them in his last term, are they better prepared in a way?

しかし、前任のトランプ大統領がこのようなことをしたのだから、ある意味、準備はできているのだろうか？

Have they got a strategy of how to deal with it?

どう対処するかの戦略はあるのか？

Decoupling from the U.S., but diversifying their markets as well.

米国からの切り離し、しかし市場の多様化。

I don't think decoupling is remotely possible.

デカップリングは不可能だと思う。

We're talking about trade, hundreds of billions of two way trade between these two countries every year.

私たちが話しているのは貿易のことで、両国間では毎年数千億の貿易が行われている。

There has been some attempts by America, particularly President Biden, to try and not sell certain technology products, high end technology products to China.

アメリカ、特にバイデン大統領は、特定の技術製品、ハイエンドの技術製品を中国に売らないようにしようと試みている。

But the two economies are so integrated that decoupling is is really impossible.

しかし、この2つの経済は非常に統合されているため、デカップリングは不可能だ。

In fact, under the Biden administration later on, officials stopped talking about decoupling and started using other words to suggest they're just targeting, targeting specific areas of the Chinese economy.

実際、その後のバイデン政権下では、当局者はデカップリングについて語るのをやめ、中国経済の特定分野をターゲットにしていることを示唆する別の言葉を使い始めた。

Is China more prepared?

中国はもっと準備ができているのか？

I think he was expecting this.

彼はこれを期待していたと思う。

So before President Trump came into office, Xi Jinping, the Chinese leader, the ambassador, the Chinese ambassador in Washington, all went on the charm offensive, tried to persuade President Trump before he was coming into office, just don't do this.

だから、トランプ大統領が就任する前に、習近平、中国の指導者、大使、ワシントンの中国大使、全員が魅力的な攻勢に出て、トランプ大統領を説得しようとした。

Nobody will win with a trade war.

貿易戦争では誰も勝てない。

We can both win if we keep tariffs out of the equation.

関税を方程式から除外すれば、お互いに勝つことができる。

So they knew something was coming.

だから、彼らは何かが起こることを知っていた。

And also to a certain extent, as you suggested there, they could prepare.

そして、あなたが提案したように、ある程度は準備もできる。

There are many ways in which China can hurt the American economy which don't involve tariffs.

中国がアメリカ経済に打撃を与える方法は、関税を伴わないものもたくさんある。

We know that Donald Trump sees tariffs as a way of rebalancing global trade and a way that he hopes that America can stay on top and remain the world's economic superpower.

ドナルド・トランプが関税を、世界貿易のバランスを調整するための手段であり、アメリカがトップに君臨し、世界の経済大国であり続けるための手段だと考えていることは知っている。

So is he going to be successful in stopping China's economic rise?

では、彼は中国の経済的台頭を食い止めることに成功するのだろうか？

Mickey, China is selling goods, as you've mentioned, everywhere, not just to the US.

ミッキー、中国が商品を売っているのは、君が言っているように、アメリカだけでなくあらゆる場所だ。

It has been the main driver of growth in the past few decades.

過去数十年間、成長を牽引してきた。

Surely there must be really deep concern now in China about these tariffs and that more could be coming.

中国国内では今、この関税について本当に深い懸念があるに違いない。

This could just be the start.

これは始まりに過ぎないかもしれない。

I mean, of course there is.

もちろん、あるさ。

I mean, the Chinese economy really isn't doing awfully well.

つまり、中国経済は本当にうまくいっていない。

It needs it needs impetus.

それには推進力が必要だ。

It needs a boost from somewhere.

どこかからの後押しが必要だ。

But to a certain extent, there's not a lot the Chinese can do about President Trump if he decides to use tariffs.

しかし、トランプ大統領が関税を行使すると決めた場合、中国側にできることはある程度限られている。

And you've already touched on it, that tariffs are sometimes used again, used in ways which are for non-economic reasons.

また、関税が経済的な理由以外で使われることもあるということについては、すでに触れていますね。

We talked about Mexico and Canada sending reinforcements to their borders to stop illegal immigrants and illegal drugs from getting over that border.

メキシコとカナダが国境に増援部隊を送り込み、不法移民や違法薬物が国境を越えて入ってくるのを阻止しようとしている。

So really he's using economics to solve political problems.

つまり、彼は政治問題を解決するために経済学を利用しているのだ。

Perhaps President Trump has mentioned this previously.

おそらく、トランプ大統領は以前にもこのことに触れているはずだ。

China can help with the war in Ukraine because it has influence with Russia.

中国はロシアに影響力を持っているため、ウクライナの戦争に協力することができる。

China's trade with Russia has really just gone through the roof since Russia invaded Ukraine.

ロシアがウクライナに侵攻して以来、中国の対ロシア貿易は本当に急増している。

Hundreds of billions of dollars worth of trade between those two countries.

この2国間では数千億ドル相当の貿易が行われている。

So perhaps President Trump could persuade China to use its influence of Russia over the war in Ukraine in return for dropping tariffs.

だからおそらくトランプ大統領は、関税を引き下げる見返りに、ウクライナ戦争をめぐるロシアへの影響力を行使するよう中国を説得できるだろう。

So that's politics being changed through economic means again.

つまり、再び経済的手段によって政治が変えられようとしているのだ。

Everyone talks about President Trump being very transactional and he likes a deal.

トランプ大統領は非常に取引好きで、ディールを好むと誰もが話している。

What's Xi Jinping like if the two of them are on a call?

習近平が2人で電話していたらどんな感じ？

Well, in some respects, quite similar.

まあ、よく似ている面もある。

I think China doesn't always say out loud what its policy is, what its foreign policy is, what it's trying to do.

中国は、自国の政策や外交政策、何をしようとしているのかを、いつも口に出して言うわけではないと思う。

In fact, very rarely does it say.

実際、そう書かれていることはほとんどない。

But I think if there is an overarching philosophy when it comes to China and Xi Jinping and the Communist Party in general, it's trade with the rest of the world.

しかし、中国や習近平、共産党全般に関して包括的な理念があるとすれば、それは世界との貿易だと思う。

Trade has made us rich.

貿易は私たちを豊かにした。

Trade will make you rich as well if you trade with us.

私たちとトレードすれば、あなたもリッチになれる。

So in that respect, it is transactional.

だから、その点ではトランザクションなんだ。

We benefit.

我々は恩恵を受けている。

You benefit.

あなたは得をする。

Win-win is a constant refrain from Chinese officials.

ウィンウィンは中国政府関係者が常に口にする言葉だ。

Trade is, as the Chinese see it, and most economists, most traditional economists would agree with the Chinese, it benefits both sides.

貿易とは、中国人が考えるように、そしてほとんどの経済学者、伝統的な経済学者のほとんどが中国人に同意するように、双方に利益をもたらすものだ。

I trade with you.

私はあなたと取引する。

You win.

君の勝ちだ。

I win.

私の勝ちだ。

Ritika, one of the things that economists say about tariffs all the time is that it creates price rises that ultimately end up being bad for consumers.

リティカ、関税について経済学者がいつも言っていることのひとつに、関税は最終的に消費者にとって不利な価格上昇をもたらすというものがある。

Do you think that these new tariffs and the potential of a tariffs war with China could really impact consumers in America?

この新しい関税と中国との関税戦争の可能性は、アメリカの消費者に本当に影響を与えると思いますか？

That is something that economists warn of, is that ultimately the consumer pays the price for these higher tariffs.

これは経済学者が警告していることで、最終的には消費者が高い関税の代償を払うことになる。

Even if the companies initially pay for the tariff, there's a lot of pressure on margins for companies as their costs rise and ultimately the consumer ends up paying.

当初は企業が関税を負担したとしても、コストが上昇するにつれて企業のマージンは圧迫され、最終的には消費者が負担することになる。

So there is a likelihood that is what economists have been warning.

だから、エコノミストたちが警告しているようなことが起こる可能性がある。

And it is also seen as counterproductive in some ways to one of the key objectives that President Donald Trump had, which was to keep the cost of living for Americans low.

また、ドナルド・トランプ大統領が掲げた重要な目的のひとつである、アメリカ人の生活費を低く抑えるという目的には、ある意味で逆効果だとも見られている。

And then there's also the issues of the monetary policy side and what it means for the Federal Reserve.

そして、金融政策サイドの問題や連邦準備制度理事会（FRB）にとっての意味もある。

If inflation rises, then it means that their interest rate policy would be impacted, whether they have to lift rates and how that could impact the economy and economic growth.

インフレ率が上昇すれば、金利政策は影響を受けることになり、金利を引き上げなければならないかどうか、そしてそれが経済や経済成長にどのような影響を与える可能性があるかということになる。

Ultimately, Mickey, we've got President Trump and Xi Jinping on the phone together.

最終的には、ミッキー、トランプ大統領と習近平が電話で話しています。

Do you think that Xi Jinping will bend it or will give in to Donald Trump?

習近平がそれを曲げると思うか、それともドナルド・トランプに屈すると思うか？

They will give something.

彼らは何かを与えるだろう。

Definitely China will give something because of all the reasons I explained before, the export economy is vital for the Chinese economy as a whole.

先に説明したように、輸出経済は中国経済全体にとって不可欠だからだ。

They will not want that disrupted, particularly to one of their biggest markets.

特に最大の市場のひとつであるこの市場が中断されることは避けたいはずだ。

And if you look back at what China did previously in the first Trump presidency, they did make concessions.

中国が以前、トランプ大統領就任時に何をしたかを振り返ってみると、彼らは譲歩していた。

Some kind of deal was enacted in the end.

最終的に何らかの取引が成立した。

Now, you could argue whether China didn't renege on those terms of that deal, it might well have done.

今、中国がその取引条件を反故にしなかったかどうかは議論の余地がある。

That's certainly what President Trump would argue.

確かにトランプ大統領はそう主張するだろう。

But China is just as determined when it comes to politics.

しかし、中国は政治に関しては同じように断固としている。

And it, too, I think, would be prepared not to go to the whole hog to appease President Trump.

また、トランプ大統領をなだめるために全力を尽くすこともないだろう。

They have got their red lines.

彼らはレッドラインを持っている。

And I think they've got some really good measures or some measures which could potentially hurt America in a way that President Trump wouldn't want.

そして、トランプ大統領が望まないような形でアメリカを傷つける可能性のある、実に良い対策もいくつか持っていると思う。

And they're in it for the long haul.

そして、彼らは長い目で見ている。

They don't have a limited time frame.

期限はない。

They've got a longer time frame.

彼らはもっと長い時間枠を持っている。