That's the theory of our next guest, Harvard professor and political philosopher Michael Sandel.

これが次回のゲスト、ハーバード大学教授で政治哲学者のマイケル・サンデルの持論である。

He joins Walter Isaacson to discuss how polarization fueled Trump's campaign.

彼はウォルター・アイザックソンと一緒に、トランプ大統領の選挙キャンペーンをいかに分極化が煽ったかについて議論している。

Thank you, Beanna and Michael Sandel.

ありがとう、ビアンナ、マイケル・サンデル。

Welcome back to the show.

お帰りなさい。

Good to be with you, Walter.

ご一緒できて嬉しいよ、ウォルター。

You know, when the election results came in, I was rereading your book, Democracy's Discontents, the new version of it.

選挙結果が出たとき、私はあなたの著書『民主主義の不満』（新装版）を読み返していました。

And I said, this is the best explanation of what just happened.

そして私は、これが今起こったことの最善の説明だと言った。

Explain to me how democracy's discontents that you write about will manifest in the election.

あなたが書いている民主主義の不満が選挙でどのように現れるのか説明してください。

In two ways, Walter.

二つの意味で、ウォルター。

First, people feel that they don't have a meaningful say in how they are governed.

第一に、人々は自分たちがどのように統治されるかについて、意味のある発言権を持っていないと感じている。

It's really a crisis of self-government.

まさに自治の危機だ。

People feel overwhelmingly that their voice doesn't matter.

人々は自分の声が重要でないことを圧倒的に感じている。

That's one.

それは1つだ。

And secondly, people have felt for some time that the moral fabric of community has been unraveling from family, to community, to the nation.

そして第二に、家族から地域社会、そして国家へと、地域社会のモラルが崩壊しつつあることを、人々は以前から感じていた。

People hunger for a sense of belonging, a sense of pride, a sense of solidarity.

人々は帰属意識、誇り、連帯感に飢えている。

And people feel unmoored.

そして、人々は身動きが取れないと感じる。

And so I think these are two deep sources of the discontent that this election was about, that Donald Trump managed to tap into, connected also with the grievances of working people, those without university degrees, who felt that elites looked down on them.

ドナルド・トランプは、エリートが自分たちを見下していると感じている労働者、大卒でない人々の不満ともつながっている。

You talk about those grievances, and you actually call them legitimate grievances.

あなたはそれらの不満について話し、実際に正当な不満と呼んでいる。

Explain why.

その理由を説明してください。

Yes.

そうだ。

For decades, the divide between winners and losers has been deepening, poisoning our politics and setting us apart.

何十年もの間、勝者と敗者の間の溝は深まり続け、政治を汚し、私たちを隔ててきた。

It came to a head in 2016, when Donald Trump was first elected, by speaking to those grievances.

ドナルド・トランプが初当選した2016年には、そうした不満を口にすることで頭角を現した。

And I think the way they arose, Walter, is that for decades, Democrats and Republicans alike had carried out a kind of neoliberal, market-friendly globalization project that delivered enormous rewards to those at the top, but left the bottom half of the country, basically, with stagnant wages and outsourced jobs.

民主党も共和党も、何十年もの間、新自由主義的な、市場に優しいグローバリゼーション・プロジェクトを遂行してきた。

So there was widening inequality of income and wealth.

所得と富の不平等が拡大したのだ。

But not only that.

しかし、それだけではない。

The governing elites, Democrats and Republicans, had told working people, if you want to compete and win in the global economy, go to college.

民主・共和両党の政権エリートは、グローバル経済で競争して勝ちたければ大学に行け、と労働者に言ってきた。

What you earn will depend on what you learn.

何を稼ぐかは、何を学ぶかにかかっている。

You can make it if you try.

やろうと思えばできる。

What they missed was the insult implicit in that bracing advice.

彼らが見落としていたのは、その厳しい忠告に暗黙のうちに含まれていた侮辱だった。

If you're struggling in the new economy, and you didn't get a degree, your failure is your fault.

もしあなたが新しい経済で苦労していて、学位を取らなかったとしたら、その失敗はあなたの責任だ。

That's the implication.

そういうことだ。

So it's no wonder that many working people felt not only dispossessed and economically squeezed by the new economy, but also insulted, looked down upon by governing elites.

だから、多くの勤労者が新しい経済によって土地を奪われ、経済的に圧迫されただけでなく、統治するエリートたちから侮辱され、見下されていると感じたとしても不思議ではない。

Hey, but the Democratic Party used to be in favor of the average working person.

でも、民主党はかつては平均的な労働者を支持していた。

Why do you think they got tagged as the party of what you call the meritocratic elites that down on others?

なぜ彼らが、あなたが言うところの、他人を見下す実力主義エリートの政党だとタグ付けされたと思いますか？

It's really an important question, Walter, because you're right, there has been a reversal.

ウォルター、本当に重要な質問だよ。

Traditionally, the Democratic Party, going back to the New Deal, was the party of the people against the powerful, the party of working people.

伝統的に、民主党はニューディールに遡り、権力者に対抗する人民の党、労働者の党であった。

And affluent folks tended to vote Republican.

そして富裕層は共和党に投票する傾向があった。

Those with college degrees tended to vote Republican.

大卒者は共和党に投票する傾向があった。

Those without college degrees and working people tended to vote Democratic.

大卒でない人や労働者は民主党に投票する傾向があった。

By 2016, this had flipped.

2016年には、これが逆転した。

Donald Trump did very well among those voters without college degrees.

ドナルド・トランプは、大卒でない有権者の間で非常に健闘した。

And those of us who spend our time in the company of the credential can easily forget the fact that most of our fellow citizens don't have four-year degrees.

そして、資格に囲まれて過ごしている私たちは、同胞のほとんどが4年制の学位を持っていないという事実を簡単に忘れてしまう。

Nearly two-thirds do not.

3分の2近くがそうではない。

But with the Democratic Party, the way it evolved during the age of globalization, there was a kind of market triumphalism, but also a kind of meritocratic triumphalism.

しかし、民主党はグローバリゼーションの時代に発展し、一種の市場凱旋主義であると同時に、一種の実力主義凱旋主義でもあった。

Though there was such emphasis on getting a college degree as the avenue to success, and also to respect, then by 2016, the Democratic Party had become more attuned to the values and the interests and the outlook of credentialed elites and professional classes than to the blue-collar voters who once constituted their primary base of support.

成功への道として、また尊敬への道として、大学の学位を取得することが強調されていたが、2016年までには、民主党は、かつて主要な支持基盤であったブルーカラー有権者よりも、資格のあるエリートや専門職階級の価値観や利益や展望に同調するようになっていた。

Why has social mobility stalled, and how does that fit into this?

社会的流動性が停滞しているのはなぜか。

We have long consoled ourselves in America that we don't have to worry so much about inequality as those old European countries, because in America it's possible to rise.

私たちは長い間、アメリカではヨーロッパ諸国ほど不平等を心配する必要はないと自らを慰めてきた。

No one is consigned to the fate of his or her birth.

誰も生まれながらの運命に委ねられることはない。

But what's striking is that the rates of intergenerational upward mobility are higher in the more egalitarian European countries than they are in the United States.

しかし注目すべきは、より平等主義的なヨーロッパ諸国では、世代間の上昇移動率がアメリカよりも高いということである。

And that's because having a strong welfare state, strong public education, and housing, and health care, provide the kind of stability and strength that actually enables people to rise.

それは、強力な福祉国家、強力な公教育、住宅、医療を持つことで、人々が実際に立ち上がることができるような安定と力が得られるからだ。

And so what we found is that we have widening inequality, but also stalled mobility.

その結果、不平等が拡大し、移動も停滞していることがわかった。

And yet the story we tell about ourselves, that in America you can make it if you try, is demoralizing under conditions where many people found over the last few decades that no matter how hard they worked, they couldn't get ahead.

しかし、アメリカでは努力すれば成功できるという、私たち自身が語るストーリーは、ここ数十年の間に多くの人々が、どんなに働いても出世できないことに気づいた状況下では、士気を低下させる。

So not only was there economic inequality, and job loss, and wage stagnation, but there was also a demoralizing message pronounced especially by credentialed elites who said, if only you work hard, you can make it.

経済的不平等、雇用の喪失、賃金の停滞だけでなく、特に資格のあるエリートたちによって、「一生懸命働きさえすれば成功できる」というやる気を失わせるようなメッセージが発せられたのだ。

If only you get a degree, but it's on you, you can make it.

学位さえ取れば、でもそれは自分の責任だから、君ならやれる。

And that in a way prevented, I think, progressives, and the Democratic Party in particular, from stepping back and asking a fundamental question.

その結果、進歩的な人々、特に民主党は、一歩下がって根本的な問いを立てることができなくなった。

If Donald Trump is as unfit and as serious a threat to democracy as we say he is, why is it that half the country, now more than half the country, prefers him to what we've been offering?

もしドナルド・トランプが、私たちが言うほど民主主義にふさわしくなく、深刻な脅威であるなら、なぜ国の半分、いまや半数以上が、私たちが提供してきたものよりも彼を好むのだろうか？

That's a sobering question that Democrats need to ask themselves, looking in the mirror and asking, how do we need to rejuvenate the mission and purpose of progressive politics or the Democratic Party if we're to address these sources of grievance and discontent, Walter?

もし、こうした不満や不平の源に対処するのであれば、進歩的な政治や民主党の使命や目的をどのように若返らせる必要があるのか。

When you talk about Trump and why he appealed to things, break down the reasons for me.

トランプについて、そして彼がなぜ物事をアピールしたのかについて語るとき、私のためにその理由を分解してください。

To what extent was it economic?

どこまで経済的だったのか？

To what extent was it cultural, social issues?

どこまでが文化的、社会的な問題だったのか？

To what extent was it a condescension amongst the elite?

エリートの間では、どこまで見下されていたのだろうか？

I think it was all of those things.

そのすべてだったと思う。

The election itself, I think, boiled down to one fundamental question, which candidate would be able to present themselves as the candidate of change, because people wanted change.

選挙そのものは、人々が変化を求めていたため、どの候補者が自らを変革の候補者として示すことができるかという、ひとつの根本的な問題に集約されていたと思う。

They were not happy with the way things were going.

彼らは現状に満足していなかった。

Donald Trump won that argument.

その議論ではドナルド・トランプが勝利した。

Kamala Harris was not able, for various reasons, successfully to present herself as the agent of change.

カマラ・ハリスは、さまざまな理由から、自分を変革の主体としてうまく見せることができなかった。

But beyond that, we have debates in the postmortems.

しかし、それ以上に、私たちは事後報告で議論をしている。

Was it economic grievance, or was it cultural anxiety and anger and grievance?

経済的な不満だったのか、それとも文化的な不安や怒り、不平だったのか。

Or was it elites looking down?

それともエリートが見下していたのか？

It was all of those things.

そのすべてがあった。

And I think we make a mistake, both as analysts trying to figure out and comment on the election, but also I think the political parties make a mistake, by distinguishing too sharply between economic issues, things like inflation, jobs, economic growth, distribution of income, on the one hand, and cultural grievances.

アナリストとして選挙を分析し、コメントしようとする私たちも、政党も、経済的な問題、たとえばインフレ、雇用、経済成長、所得分配などを、一方では文化的な不満と、あまりに鋭く区別することで間違いを犯していると思う。

They're closely connected because the economy, of course, it matters how well the economy does in producing jobs and keeping prices down, and so on.

もちろん、雇用の創出や物価の抑制など、経済がどれだけうまく機能しているかが重要だからだ。

But it matters above all as a system for allocating social recognition and esteem.

しかし、社会的評価や尊敬を配分するシステムとして、何よりも重要なのだ。

And this connects to the cultural question.

そして、これは文化的な問題につながる。

Part of what's turned working people against the Democratic Party in recent years is not only that they've been left behind economically, and the Democrats participated in deregulating the financial industry and promoting market-driven globalization.

近年、労働者が民主党に反感を抱くようになったのは、経済的に取り残されてきただけでなく、民主党が金融業界の規制緩和や市場主導のグローバリゼーションの推進に参加したこともある。

That all mattered.

それがすべてだった。

But Democrats didn't focus on the dignity of work, didn't focus on honor, respect, social esteem, and recognition.

しかし、民主党は労働の尊厳に焦点を当てず、名誉、尊敬、社会的評価、承認に焦点を当てなかった。

And the emphasis on telling people that the solution to their troubles was to get a college degree contributed to that, to a kind of credentialist condescension.

そして、悩みを解決するには大卒の学歴を得ることだと人々に伝えることに重点を置いたことが、一種の資格主義的な見下しにつながった。

So people not only felt left behind economically, but they also felt that they were being looked down upon.

そのため、人々は経済的に取り残されていると感じただけでなく、自分たちが見下されているとも感じていた。

And this is a volatile brew of economic and cultural grievance that I think Donald Trump very successfully tapped into, and the Democrats haven't quite come to terms with it.

そしてこれは、経済的・文化的不満の不安定な醸成であり、ドナルド・トランプはそれをうまく利用したと思う。

One of the philosophical concepts that goes through all of your books, and I think the course in justice that you teach at Harvard, is the notion of the commons.

あなたのすべての著書や、ハーバード大学で教えている正義の授業に通じる哲学的概念のひとつに、コモンズ（共有地）という概念があると思います。

And at a time when there's rising inequality, as we said, and also a little bit less social mobility, at least there's this concept that there's certain things we have in common.

不平等が拡大し、社会的流動性が少し低下している今、少なくとも私たちには共通点があるという考え方がある。

We all form a line at the Department of Motor Vehicles.

みんなで自動車局に列を作る。

We all get to use the same parks.

みんな同じ公園を使えるんだ。

We all go to the stadium together.

みんなでスタジアムに行くんだ。

And yet, I've seen you write about this sorting, sort of a skybox phenomenon, where no longer are we all sitting together in the same common spaces.

それなのに、私はあなたがこの仕分けについて書いているのを見たことがある。スカイボックス現象のようなものだ。

Yes.

そうだ。

And I think this is at the heart of what people long for when they feel that they're unmoored, and we don't have a sense of community that holds us together.

そして、これこそが、自分たちが孤立していると感じているときに人々が切望することの核心であり、私たちを結びつける共同体の感覚を持ち合わせていないことなのだと思う。

You mentioned, my name for it is the skyboxification of American life, because in the 90s and early 2000s, sports stadia, which once served as class mixing occasions and places, increasingly even sports stadia, were separated.

というのも、90年代から2000年代初頭にかけて、かつては階級間の交流の場として機能していたスポーツ・スタジアムが、次第にスポーツ・スタジアムでさえも分離されていったからだ。

Those who could occupy the luxury corporate boxes, and those fans, common folk in the stands below.

豪華な企業用ボックスを占有できる人々と、その下のスタンドにいるファン、一般庶民。

And what really has unfolded during the last several decades is that the most corrosive effect of the widening inequalities has been on the erosion of those public places and common spaces that gather us together as citizens in the ordinary course of our lives.

そして、この数十年の間に実際に起こったことは、不平等が拡大する中で最も腐食が進んだのは、私たちが普段の生活の中で市民として集う公共の場や共有スペースが侵食されたことである。

Increasingly, those who are affluent, and those of modest means, live separate lives.

裕福な人たちと、そこそこ裕福な人たちは、別々の生活を送ることが多くなっている。

We send our kids to different schools.

私たちは子供たちを別々の学校に通わせている。

We live and work and shop and play in different places.

私たちはさまざまな場所に住み、働き、買い物をし、遊ぶ。

This isn't good for democracy, because democracy is about more than just voting on election day.

民主主義とは、選挙の日に投票することだけではない。

It's about sharing a common life that reminds us that we are all in this together.

それは、私たちが皆一緒にいることを思い出させてくれる、共通の人生を分かち合うことなのだ。

And increasingly, the way our civil society has unraveled, the way there is less and less encounter among people from different walks of life in the ordinary course of our lives, that erodes the sense of commonality that democracy requires.

そしてますます、市民社会が崩壊し、普段の生活の中でさまざまな立場の人々が出会うことが少なくなり、民主主義が必要とする共通意識が損なわれている。

And here's another thing that Democrats and progressives have missed.

そしてもうひとつ、民主党と進歩主義者が見落としていることがある。

Even those who have seen the importance of alleviating the inequality, and even those who have called for some populist economic programs to take seriously the dignity of work, need to connect that economic rejuvenation with a sense of community, and that includes to claim a kind of monopoly on national pride.

不平等を緩和することの重要性を認識している人々や、労働の尊厳に真剣に取り組むポピュリスト的な経済プログラムを求めている人々でさえも、経済的復興を共同体意識と結びつける必要がある。

Make America great again?

アメリカを再び偉大にする？

Well, there are a lot of problems with that.

まあ、それには多くの問題がある。

But it suggests, it speaks to the aspiration for national pride.

しかし、それは国民的プライドへの願望を示唆している。

There's a tendency, understandably, to say, well, that's the MAGA project, a kind of hyper-nationalism that is ungenerous to immigrants, and to outsiders, and to inclusiveness.

当然のことながら、それがMAGAプロジェクトであり、移民や部外者、包括性に対して寛大でない一種の超ナショナリズムだと言う傾向がある。

But the answer to that is not to cast a kind of suspicion on all things patriotic, but to articulate a progressive vision of what patriotism, and national pride, and a sense of community can mean.

しかし、それに対する答えは、愛国的なものすべてに一種の疑念を投げかけることではなく、愛国心や民族の誇り、共同体意識が意味しうるものについての進歩的なビジョンを明確に示すことなのだ。

Tell me what that vision is.

そのビジョンとは何なのか教えてほしい。

Part of it is to launch a serious project to renew civil society, to strengthen public places and common spaces of shared democratic citizenship.

その一環は、市民社会を刷新し、公共の場や民主的市民権を共有する共通の空間を強化するための真剣なプロジェクトを立ち上げることである。

And that means investing, often at the local, state and local level, in everything from municipal parks, and public that bring people together, and especially, and above all, I should say, the public schools, to bring people from different classes into a shared democratic encounter.

そしてそれは、多くの場合、地方、州、地域レベルで、自治体の公園、人々を結びつける公共施設、そして特に、何よりも公立学校など、あらゆるものに投資することを意味する。

So that's one.

それがひとつ。

But in speaking about the economy, I think we can bring patriotic themes to bear there, too.

しかし、経済について語る際には、愛国的なテーマを持ち込むこともできると思う。

Part of what the age of globalization did was to say, to imply, and to teach national borders and national identity, they don't matter so much.

グローバリゼーションの時代がやったことのひとつは、国境や国のアイデンティティはそれほど重要ではないと言い、暗示し、教えたことだ。

We don't really need to depend on those folks who live nearby, or for that matter, in our country, either for production or for consumption.

生産も消費も、近くに住む人々や、それどころか国内に住む人々に依存する必要はないのだ。

We can collaborate and produce with people anywhere in the world.

私たちは、世界中どこにいても人々と協力し、プロデュースすることができる。

And this underlay the outsourcing.

そして、このことがアウトソーシングの根底にあった。

But it also conveyed a certain attitude of less and less dependence on those with whom we share a country.

しかし、それはまた、国を共有する人々への依存をますます減らしていくというある種の態度も伝えていた。

And so I think this, too, is part of unraveling of a sense of national community.

そしてこれもまた、国民的共同体意識の崩壊の一部だと思う。

I think it has fueled the anger that those who have broken away with enormous wealth seem to feel less need to rely on fellow citizens closer to home.

莫大な富を手にして離脱した人々が、より身近な同胞に頼る必要性をあまり感じていないように見えることが、怒りを煽ったのだと思う。

So an economic patriotism, we've seen at the beginning of it, with friendshoring, or bringing supply chains closer to home, with making public investments to manufacture key goods, to support key industries domestically, that can all be articulated in terms of a kind of rejuvenated patriotism that is connected to the dignity of work, and our mutual dependence, and our mutual obligations on one another, for one another, as fellow citizens.

経済的愛国心とは、フレンドシェアリングやサプライチェーンの国内回帰、主要商品の製造や主要産業の国内支援のための公共投資など、その始まりに見られるものであり、これらはすべて、労働の尊厳や相互依存、同胞として互いに、互いのために義務を負うことにつながる、一種の若返った愛国心として明確に表現することができる。

Michael Sandel, thank you so much for joining us.

マイケル・サンデル、どうもありがとう。

Thank you, Walter.

ありがとう、ウォルター。