I never understood it.

私には理解できなかった。

You see, there are other things, and this maybe I did have, though I don't know.

あのね、他にもいろいろあるんだけど、これはもしかしたら私が持っていたのかもしれない。

You see, I think the most important thing, and I don't quite know how to express it, is you have a sense for the truth.

一番大事なのは、どう表現したらいいかわからないけど、真実を見抜くセンスだと思うんだ。

And you have a real sense for the truth in relation to yourself.

そして、あなたは自分自身に関する真実を本当に理解している。

And be prepared to know, or to try to find out what's going on, and how things are hitting you.

そして、何が起こっているのか、物事がどのように自分に襲いかかっているのかを知る、あるいは知ろうとする心構えが必要だ。

Because only that is going to enable you, really, to face what's going on in other people.

そうすることでしか、本当の意味で、他人の中で起こっていることに向き合うことはできないのだから。

And I think that's the fundamental thing.

それが根本的なことだと思う。

And I think somewhere I must have had that.

そして、私はどこかでそれを持っていたに違いないと思う。

You see.

わかるだろう。

And I think that's how I developed.

そうやって私は成長してきたと思う。

I think I became dissatisfied when I felt I was becoming sort of mechanical.

ある種、機械的になってきたと感じたときに不満を感じたんだと思う。

The other thing I think one needs, and which I would certainly not have said I had, I hope I have by now, is something about imagination.

もうひとつ必要なのは想像力だと思う。

Something about an ability to move one's mind in different directions.

自分の心をさまざまな方向に動かす能力についての何かだ。

So if you're listening to a patient and you get stuck, can you let your mind move and think, or feel?

では、もし患者の話を聞いていて行き詰まったら、心を動かして考えたり、感じたりすることができるだろうか？

Maybe I'm talking in the wrong way, or to a different bit, or different part of the patient.

もしかしたら、私の話し方が間違っているのかもしれないし、患者の違う部分、違う部分に向かって話しているのかもしれない。

Can I have the kind of flexibility to move in one's thinking?

自分の考えで動けるような柔軟性を持てるか？

I think that's a very important quality.

それはとても重要な資質だと思う。

That, I'm sure, could be helped with analysis, terrifically, you see.

それはきっと、分析によって助けられるだろう。

But that kind of thing, I think, is absolutely essential.

でも、そういうことは絶対に必要だと思う。

And that one has to put up with being a bad analyst.

そして、ダメなアナリストであることを我慢しなければならない。

I'm sorry, but it's true.

申し訳ないが、事実だ。

You can have little signs of development and goodness.

小さな成長の兆しがあってもいい。

I remember when Ella Shroff supervised me for a time, she was a marvellous analyst.

一時期、エラ・シュロフが私を監督してくれたことを覚えているが、彼女は素晴らしいアナリストだった。

I remember her saying, that was a nice interpretation.

彼女が、いい解釈だったと言っていたのを覚えている。

My heart rose.

私の心臓は高鳴った。

And I think one just has to, you see, if you can't bear being bad, and being dumb and mechanical, you'll never be good, is my feeling.

そして、もしあなたが悪人であること、間抜けであること、機械的であることに耐えられないのであれば、決して良い人間にはなれないと私は思う。

I do think that the way my own thinking, and I hope your thinking is going to develop, is really that when you get stuck or feel bored, you see that the fact that you're stuck or bored, there's something interesting in the room going on, that there are two people in the room and one's stuck.

私自身の考え方が、そして皆さんの考え方が発展していくことを願っています。行き詰まったり、退屈を感じたりしたときに、自分が行き詰まっている、あるいは退屈しているという事実が、部屋の中で何か面白いことが起こっている、部屋に2人の人間がいて、1人が行き詰まっているのだ、と気づくのです。

Why is one stuck, you see?

なぜ動けないんだ？

Not to feel, oh God, what a patient, or to feel, or to be interested in why it is so awful.

ああ、なんてひどい患者なんだ、と感じるためでもなく、感じるためでもなく、なぜそんなにひどいのか興味を持つためでもない。

That's what you'll be.

そうなるんだ。

You see, remember there's a famous remark that Bierne made about a patient.

ビアンがある患者について言った有名な言葉がある。

This patient is so boring, it's positively fascinating.

この患者はとても退屈で、逆に魅力的だ。

And it's true, you see.

そして、それは事実なんだ。

You see, how is it that some patients make you feel so stuck?

患者によっては、身動きがとれなくなるものなんだ。

And what is it?

それは何ですか？

What are they doing?

彼らは何をしているんだ？

Or what is one doing that one can't bear it and see what's underneath?

それとも、それを我慢してその下にあるものを見ることができないほど、人は何をしているのだろうか？

Because that's another thing about what makes a decent analyst.

まともなアナリストになるためのもう一つのポイントだからだ。

You see, only, I think, if you can get, if you can bear what is going on, what goes on in yourself, in your own mind, can you bear what is going on in your patient?

自分自身の中で起こっていること、自分自身の心の中で起こっていることに耐えることができれば、患者の中で起こっていることに耐えることができるんだ。

And tolerating our patients, without coming in prematurely, in a way that I think Ali McGinley was talking about, is without coming in prematurely or mechanically.

そして、アリ・マッギンレーが言っていたような、早すぎる来院や機械的な来院をすることなく、患者を容認する。

But tolerating what they bring out in us, or what they stir up in us, is absolutely, going to be absolutely essential.

しかし、彼らが私たちの中に引き出すもの、あるいは彼らが私たちの中に呼び起こすものを容認することは、絶対に、絶対に不可欠になるだろう。

Can one do that?

そんなことができるだろうか？

Very early on, Bierne had a feeling for this.

非常に早い段階で、ビアンはこのことを予感していた。

Really a feeling for facing the counter-transference, allowing oneself to think about it and use it.

反転移と向き合い、それについて考え、それを利用することを自分に許可する感覚だ。

Now that was certainly not in the air.

今、その空気は確かになかった。

It wasn't in the air, and of course it is an area that has been enormously developed in our time, and I happen to think is one of the most important areas for the development of analysis, you see.

もちろん、それは現代において非常に発展した分野であり、私は分析の発展にとって最も重要な分野のひとつだと考えている。

This whole question of what is going on between the analyst and the patient, or the patient and the analyst, both ways, you know.

分析家と患者、あるいは患者と分析家の間で何が起こっているのか、というこの問題全体は、どちらも同じなんだ。

And I think it's one of the most important developments.

これは最も重要な進展のひとつだと思う。

You see, I mean, Freud knew there was a thing called counter-transference, but he couldn't quite use it, though he was using it up to a point.

つまり、フロイトは反転移というものがあることは知っていたが、それを使うことはできなかった。

But he got the idea, and his whole notion of transference is, to my mind, still basic to us.

しかし、彼はそのアイデアを得た。そして、彼の転移という概念全体は、私の考えでは、今でも私たちにとって基本的なものだ。

That and this stress on working in a very detailed way is very much developed by the British Society.

そのことと、非常に細かい作業を強調することは、英国協会が非常に発展させたものだ。

You see, there's not any...

あのね、何もないんだ...。

And by yourself.

そして一人で。

By myself, but by the British Society, and then some of the work of Joe Sandler was very interesting in terms of analyst response.

ジョー・サンドラーの研究は、アナリストの反応という点で、とても興味深いものだった。

So it is very much, and always when one does seminars or lectures abroad, you can see how important the awareness is abroad, that we've got something about this, about following stuff in detail and recognising the importance of the relationship between analyst and patient.

だから、海外でセミナーや講義を受けるといつも思うのだが、海外では、分析者と患者の関係の重要性を認識し、それを詳細にフォローすることがいかに重要であるかということがわかる。

Things going on in a child, actually, that only go on in the adult with words, is extraordinary.

大人の言葉でしか語られないようなことが、実は子どもの中で進行している。

I don't mean just, say, violence, which is very striking, you see.

単に暴力という意味ではなく、とても印象的なことなんだ。

But to be able to see a child actually show you what a manic mechanism is like.

しかし、躁病のメカニズムがどのようなものかを、実際に子供が見せてくれるのを見ることができる。

I mean, let's give you an example.

つまり、例を挙げよう。

I remember a child who was very, very wild, terribly disturbed, very anxious, difficult with food, violent, and very unhappy.

とても乱暴で、ひどく心を乱し、心配性で、食べ物に難があり、暴力的で、とても不幸だった子供のことを覚えている。

Now, he, at one point, developed a phobia of the trees.

さて、彼はあるとき、樹木恐怖症になった。

I had a playroom which looked onto my garden, and in the garden, a bit of the garden just outside the window, there was some little azaleas.

私のプレイルームは庭に面していて、窓の外には小さなツツジが咲いていた。

One of the azaleas, as all azaleas grow like that, you know, how there was this terrible fear that the tree was going to come in, get through the window, come in and grab him and touch him.

ツツジのひとつは、どのツツジもそうだが、木が窓を突き破って入ってきて、彼をつかまえて触ってしまうのではないかという恐ろしい恐怖があった。

Now, you can see what an interesting thing that is.

さて、それがどんなに興味深いことかお分かりいただけるだろう。

That child, in his behaviour with me, would grab me, touch me, bite me, kick me, and you know, the tree was going to come in and grab and tear at you.

その子は私との行動の中で、私をつかみ、触り、噛み、蹴った。

Now, you see, seeing this in a child is such a psychotic notion, and yet you can see one element, one way in which it's got built up.

でも、ある要素を見れば、それがどのように構築されたかがわかる。

It's a remarkable experience, you see, and then you could see how useless it's going to be when you're an adult, reassuring one, because I would try in my slightly naive way, trying to link his biting and tearing, and show him, so to speak, as a projection.

それは驚くべき経験で、大人になって安心させることがどれだけ無駄なことかわかるだろう。

Could he hear it?

彼には聞こえたのだろうか？

It was much too concrete.

あまりにも具体的すぎた。

So you understand then about concrete thinking, and you understand about projective mechanisms, because you see them happening.

つまり、具体的思考について理解し、投影メカニズムについて理解する。

That is terribly helpful.

とても助かるよ。

A year or two ago, the attacks on analysis in the papers were quite extraordinary.

1、2年前、新聞に掲載された分析に対する攻撃は尋常ではなかった。

Now, I don't find that very worrying, really.

今となっては、あまり心配はしていない。

Well, because if a thing's good enough, it will draw attacks.

まあ、いいものであれば攻撃は集まるからね。

And you don't attack something which hasn't really held your attention.

そして、自分の関心を引いていないものを攻撃することはない。

And I don't think, I mean, I think there is something so fundamentally right about analysis.

そして、私は、つまり、分析について根本的に正しい何かがあるとは思わない。

Whatever goes this way or that way, you can't destroy it.

あっちに行こうがこっちに行こうが、それを壊すことはできない。

It's kind of indestructible.

不滅なんだ。

I'm against neutrality.

私は中立に反対だ。

What I mean by that is, allow yourself to be affected.

つまり、自分自身が影響を受けることを許すということだ。

Therefore, for that second, you're not neutral.

従って、その瞬間、あなたは中立ではない。

That's what I mean.

そういうことだ。

Once you allow yourself and you think, God, I could beat him, that's terribly helpful.

一度でも自分を許して、神様、私なら彼に勝てる、と思えば、それはとても役に立つ。

Don't be neutral.

中立であってはいけない。

Then you get a dead, flat mechanical analysis.

そうすると、死んだように平坦な機械的分析になる。

You see, once you know, God, I could beat him, then you think, is that my nastiness, or is he asking for it?

神様、僕は彼に勝てるんだ、とわかったら、それは僕の意地悪なのか、それとも彼が求めているのか、と考えるんだ。

Then you can start to soak him.

それから彼を浸し始めるといい。

And it's as easy, i.e., difficult as that.

そして、それはとても簡単で、つまり難しいことなのだ。

But you see, this is such an important thing when you're dealing with any kind of destructiveness, aggressiveness, is really trying to see how much it is a masochistic thing.

でもね、破壊性や攻撃性を扱うときに重要なのは、それがどれだけマゾヒスティックなことなのかを見極めることなんだ。

How much the patient is politely and nicely trying to destroy you.

患者がどれだけ丁寧に、うまくあなたを潰そうとしているか。

How much, say the masochism, which makes you feel sadistic, say cruel with the patient, how much that can help you to show the patient what's going on.

マゾヒズム、つまり患者に対してサディスティックな、残酷な感情を抱かせることで、患者に何が起こっているのかを示すことができる。

You see, if you could say to that patient, you know that you're, or can you see that you're trying to, or you're expecting me to get hostile, to get nasty, as if I would really beat you up.

もし、あなたがその患者にこう言うことができたとしたら、あなたは、私があなたを本当に殴るかのように、敵対的になったり、意地悪になったりするのを期待しているのがわかるでしょう。

You see, this comes as something new to a patient.

これは患者にとって初めてのことなんだ。

It will take years.

何年もかかるだろう。

But it's a terribly interesting and terribly important area, you see.

でも、とても興味深く、とても重要な分野なんだ。

And it's the same, not when we haven't got to say the masochistic side of the thing, but with the patient who is difficult to reach.

それはマゾヒスティックな面を言わなくても、手の届きにくい患者に対しても同じだ。

We've got the same basic thought, haven't we?

基本的な考え方は同じだろう？

What I'm interested in is not just the words, but why the patient is talking in that way to me at that time, and whether that won't be indicative of the way we can help him most, you see.

私が興味があるのは、言葉だけでなく、なぜその患者がその時私にそのような話し方をするのか、そしてそれが、私たちがその患者を最も助けることができる方法を示していないかどうかということなんだ。

And I think that is what has been developed rather well here.

そして、それがここでうまく展開されていると思う。

And contrast to what I dislike enormously, which is when the analyst tries to describe what got stirred up in him, and how this must be due to the patient, and then he acknowledges all kinds of things, I find it absolutely contaminates analysis.

それとは対照的に、私が非常に嫌いなのは、分析者が自分の中で何が掻き立てられ、それが患者のせいであるに違いないと説明しようとして、あらゆることを認めてしまうことだ。

What I think we want is not neutrality, but not contamination.

私が思うに、私たちが求めているのは中立性ではなく、汚染ではないのだ。

When you know you're contaminated, use it, you see.

汚染されていることがわかったら、それを使うんだ。

That's really what I'm saying.

そういうことだ。

Use it for your thinking.

あなたの思考に役立ててください。

And it's so difficult, and none of us succeed with that.

そして、それはとても難しいことで、誰一人として成功する人はいない。

And that's why the moment you get stuck, you go and talk to a friend.

だから、行き詰まったら友達に相談するんだ。

You see, we say in our workshop, which is now very, very experienced analysts, mostly training analysts, we all notice still that where people get stuck with material is nearly always that they've got slightly drawn in, they're a bit too compliant with the patient or something.

私たちのワークショップでは、非常に経験豊富なアナリストや、アナリストのトレーニングをしている人たちが参加するのですが、私たちは皆、材料に行き詰まるのは、ほとんどの場合、少し引き込まれたり、患者に合わせすぎたりしていることに気づきます。

I'm very inspired, actually, to see how much you seem to still enjoy the work, and how I was thinking of Nina Coulthard's book, How to Survive, as an analyst.

実際、あなたがまだ仕事を楽しんでいるような様子を見て、とても刺激を受けているし、アナリストとしてニーナ・クルサードの著書『How to Survive』のことを考えていたんだ。

But it's not about survival, it's how to flourish, probably, as an analyst.

しかし、それは生き残るためではなく、アナリストとして、おそらく、どう栄えるかということだ。

It is a problem, because you see, if you don't enjoy it, then you should give up early.

だって、楽しめないのなら、早くあきらめたほうがいい。

The point is that it is so extraordinary that after nearly 60 years, to be honest, after 60 years, beings are always different.

重要なのは、60年近く経ってから、正直言って60年経ってから、存在というものが常に変わっているということがあまりにも異常だということだ。

I've never understood how this works.

私はこの仕組みが理解できない。

They've all got oedipus complexes, but they're all different.

みんなエディプスコンプレックスを持っているが、みんな違う。

Well, thank you very, very much for agreeing to meet with us.

会ってくれて本当にありがとう。

Well, I enjoy myself very much.

まあ、とても楽しんでいるよ。

I'm so pleased, thank you.

とても嬉しいよ。

And I shall know some of your faces now when I meet you around.

そして、私は今、皆さんの顔を知っている。

Thank you.

ありがとう。

And thank you for joining.

そして、参加してくれてありがとう。