My name is Lisa Danilchuk, and I'm a psychotherapist specializing in complex trauma treatment.

私の名前はリサ・ダニルチュクで、複雑なトラウマ治療を専門とする心理療法士です。

I'm a graduate of UCLA and Harvard University, and I'm thrilled to share these reflections on how we can heal with you today.

UCLAとハーバード大学を卒業した私は、今日、私たちがどのように癒すことができるかについて、これらの考察を皆さんと分かち合えることに興奮しています。

Today our guest is Kathy Steele.

今日のゲストはキャシー・スティール。

Kathy Steele has been in private practice since 1985 and with Metropolitan Psychotherapy Associates in Atlanta, Georgia since 1988.

キャシー・スティールは1985年から個人開業し、1988年からはジョージア州アトランタのメトロポリタン・サイコセラピー・アソシエイツに勤務。

She was clinical director of Metropolitan Counseling Services, a nonprofit psychotherapy and training center until 2016.

2016年まで非営利の心理療法・トレーニングセンターであるメトロポリタン・カウンセリング・サービスの臨床ディレクターを務めた。

Kathy received her undergraduate degree from the University of South Carolina and completed her graduate work at Emory University.

キャシーはサウスカロライナ大学で学士号を取得し、エモリー大学で大学院を修了した。

She's a past president and fellow of the International Society for the Study of Trauma and Dissociation, or ISSTD, and has also served two terms on the board of the International Society for Kathy served on the International Task Force that developed treatment guidelines for dissociative disorders and on the Joint International Task Force that developed treatment guidelines for complex post-traumatic stress disorder.

彼女は国際トラウマ・解離学会（ISSTD）の元会長であり、フェローでもある。キャシーは、解離性障害の治療ガイドラインを作成した国際タスクフォースと、複雑性心的外傷後ストレス障害の治療ガイドラインを作成した国際合同タスクフォースの役員を2期務めた。

Kathy is known for her humor, compassion, respect, and depth of knowledge as a clinician and teacher, and for her capacity to present complex issues in easily understood and clear ways.

キャシーは、ユーモア、思いやり、尊敬の念、臨床家・教師としての知識の深さ、そして複雑な問題をわかりやすく明確に提示する能力で知られている。

She sought out as a consultant and supervisor and as an international lecturer on topics related to trauma, dissociation, attachment, and psychotherapy.

コンサルタント、スーパーバイザーとして、またトラウマ、解離、愛着、心理療法に関する国際的な講師として活躍。

She has co-authored numerous book chapters, peer reviewed journal articles, and three books with her colleagues.

多くの本の章、査読付き雑誌記事、3冊の本を同僚と共著している。

Kathy and I first connected through our shared time at ISSTD conferences, and I've always appreciated her clarity, humor, and kindness.

キャシーと私は、ISSTDのカンファレンスに参加したことをきっかけに知り合い、彼女の明晰さ、ユーモア、優しさにいつも感謝している。

I'm elated to share her with you today, so let's get going and welcome Kathy to the show.

では、キャシーを番組にお迎えしましょう。

Kathy Steele, welcome to the How We Can Heal podcast.

キャシー・スティール、How We Can Healポッドキャストへようこそ。

I'm so excited to have you here.

あなたが来てくれてとても興奮している。

Thank you for having me, Lisa.

呼んでくれてありがとう、リサ。

I'm excited too.

私も興奮している。

Yeah.

そうだね。

And I'm sure there's plenty of folks listening who know you and know your work well, and there might be some who are just getting introduced to it, so I feel like I have this gem that I can just share and share some of that shine with them.

聴いている人の中には、あなたのことを知っている人、あなたの仕事をよく知っている人もたくさんいると思うし、これから紹介される人もいるかもしれない。

And so I've been familiar with your work for a long, long time, and the writing and the trauma, and I've never known how you got into the work and when you first learned about it.

だから、私は長い間、あなたの仕事、そして文章やトラウマに親しんできたが、あなたがどうやってこの仕事に入ったのか、いつ初めて知ったのかは知らなかった。

And I feel like there's people that are just starting to learn about dissociation now, and I know folks like you who learned about it a long time ago.

今、解離について学び始めた人たちもいるし、あなたのようにずっと前に解離について学んだ人たちもいる。

So what was that like?

どんな感じだった？

Well, it was interesting.

まあ、面白かったよ。

It was quite a different time.

まったく違う時代だった。

On the one hand, this was in the early 1980s.

一方では、これは1980年代初頭の話である。

Part of what was happening during that time was this sort of upswelling of recognition of the fact that one in four women were sexually abused in some way.

当時、女性の4人に1人が何らかの性的虐待を受けているという事実が認識されるようになった。

And so that was the background for what happened for me.

それが私に起こったことの背景だ。

And of course, like many people, I fell into this in a sort of accidental and serendipitous way.

そしてもちろん、多くの人々と同じように、私もある種偶然の、セレンディピティ的な方法でこの道に入った。

The first thing was that I had just started private practice and sort of wanted to get to know other people in the community.

第一に、私は個人練習を始めたばかりで、地域の他の人たちと知り合いになりたかったんだ。

And so I volunteered like really blindly to run this one-year incest group.

それで、私は本当に盲目的に、この1年間の近親相姦グループの運営に志願した。

I had no idea of what in the world was happening.

いったい何が起こっているのか、まったくわからなかった。

This was even before Chris Courtois' first book on healing the incest wound, right?

クリス・クルトワが近親相姦の傷を癒すための最初の本を出版する前のことだ。

So it was really early.

だから本当に早かった。

But there was a group that was running these one-year...

しかし、あるグループが1年限りの...

This organization was running these one-year groups and they were offering some supervision.

この団体は1年間のグループを運営し、いくつかの監督を提供していた。

And I had the experience of meeting with the group members to sort of see if they'd be a good fit for the group.

そして、私はグループのメンバーと会って、彼らがグループに合うかどうかを確認する経験をした。

And I remember one person in particular ended up on the floor sucking her thumb.

そして特に覚えているのは、ある人が床に伏して親指をしゃぶっていたことだ。

And I had never seen that before.

そして、私はそれを見たことがなかった。

I had no idea what that was.

それが何なのかは知らなかった。

Now I go, oh, yeah, of course.

ああ、そうだね。

But at the time, it was quite shocking.

しかし、当時はかなり衝撃的だった。

And fortunately, the people who were supervisors there had some inkling about this.

そして幸運なことに、そこで監督を務めていた人たちは、このことをある程度察知していた。

And they really weren't talking about DID so much, but they were talking about the wounded child and there was dissociation going on.

彼らはDIDについてあまり話していなかったが、傷ついた子どもについて話していて、解離が起こっていた。

And so that's how I got into it.

そうして僕はこの世界に入ったんだ。

And then my first...

そして私の最初の...

One of my first private practice clients turned out to be DID.

私の最初の個人練習のクライアントの一人がDIDであることが判明した。

I thought she was psychotically depressed with these characters.

私は彼女がこのキャラクターで精神的に落ち込んでいるのだと思った。

She was hallucinating, but it turned out that she was DID.

彼女は幻覚を見ていたが、DIDだったことがわかった。

And so by the seat of my pants, I was flying blind and doing the best I could.

そうして、私は盲目的に、できる限りのことをしていた。

I got in a supervision group with some of the really early folks who were doing DID work and made my first debut at the ISSTD conference in 1986.

私は、DIDワークを行っていた本当に初期の人たちとスーパービジョンのグループに入り、1986年のISTD会議で初めてデビューした。

Nice.

いいね。

When I was a wee six years old.

私がまだ6歳の頃だ。

I wasn't quite at the conferences yet.

私はまだ会議に出席していなかった。

Give me 10 more years.

あと10年くれ。

That is funny.

それは面白い。

Yeah.

そうだね。

It feels like yesterday and it feels like a lifetime.

昨日のことのようにも、一生のことのようにも感じる。

So time is weird.

だから時間は奇妙なものだ。

I bet.

そうだろうね。

It is in that way.

そういうことだ。

So what was the journey like for you to start teaching?

教職に就くまでの道のりはどのようなものでしたか？

I know a lot of folks in this field, there's just a need.

私はこの分野の人々をたくさん知っている。

And once you know something, you want to share it.

そして何かを知ったら、それを共有したくなる。

What was that trajectory like for you?

あなたにとって、その軌跡はどのようなものでしたか？

Well, it was really wonderful.

本当に素晴らしかったよ。

I think I'll talk about my own personal experience.

私自身の個人的な経験について話そうと思う。

I have always loved teaching and actually thought I would be a teacher and instead became a nurse who became a psychotherapist who became a teacher.

私はずっと教えることが好きで、実際に教師になろうと思っていたが、その代わりに看護師になり、心理療法士になり、教師になった。

So it was sort of this roundabout thing.

だから、このような回りくどいことになったんだ。

So I liked it and I found some wonderful mentors in ISSTD who encouraged me to write, to give some presentations.

そこで私はこの仕事が気に入り、ISSTDで素晴らしい指導者たちに出会い、執筆やプレゼンテーションをするように勧められた。

I was so anxious and nervous, of course, as we all are when we first start out.

もちろん、最初の頃は誰もがそうであるように、不安と緊張でいっぱいだった。

But I remember that support of these people that I thought were way up here was really wonderful and it was instrumental in helping me get the confidence to get out there and to try things with them and kind of get my feet on the ground with it.

でも、そのような人たちのサポートは本当にすばらしく、私が自信をもって外に出て、彼らと一緒にいろいろなことに挑戦し、自分の足で地に足をつけるのに役立ったことを覚えている。

So I would say those mentors are really important.

だから、そういう指導者は本当に重要だと言える。

And I feel the responsibility as an older clinician to offer that to as many people as I can because it really facilitates the therapist development.

年配の臨床医として、できるだけ多くの人にそれを提供する責任を感じている。

That's one of the things I so appreciate about ISSTD, and I'm sure this exists in other places, but it does feel a little bit unique, particularly in academia, where there's a real sense of leaning towards younger generations and going, yes, you've got this, you're doing it to help build that confidence that I think most people need in that transition from, what is happening in front of me?

これは私がISSTDを高く評価している点のひとつで、他の場所でも存在すると思いますが、特にアカデミアでは、若い世代に寄り添い、「そうだ、あなたはこれを持っている。

I have no idea what this is to, okay, now I have a sense of what this is, now I understand it somewhat.

これが何なのか、私にはまったくわからない。

Let me start talking about it.

それについて話を始めよう。

There's that sort of crisis of confidence can come up or just for anyone who's public speaking, right?

人前でスピーチをする人なら誰でも、自信の危機が訪れるものだろう？

Standing in front of a big group.

大きなグループの前に立つ。

And so having that support I think is so valuable and I see it across ISSTD with people like you said.

そのようなサポートがあることは、とても貴重なことだと思うし、私はISSTD全体で、あなたが言ったような人たちを見てきた。

It's always been that way.

昔からそうだった。

Yeah.

そうだね。

You might know their names from publications or books and then you just meet them and they're so humble and encouraging.

出版物や本で名前を知っていても、実際に会ってみるととても謙虚で、励ましてくれる。

And I find that so refreshing and helpful for everyone, right, because the more people get help.

より多くの人が助けを得ることができるのだから。

That's right.

その通りだ。

And that's how you become an expert and a good therapist.

そうやって専門家になり、良いセラピストになるんだ。

Yeah.

そうだね。

So you've written a ton and some pretty, I would say, you've written on complex topics.

だから、あなたはたくさん書いてきたし、複雑なトピックについても書いてきた。

I love your presentations, I have to say, because you'll have a really complex, something to communicate and then there'll be this slide of like a flamingo with feathers sticking out or something really funny to teach to it.

というのも、本当に複雑で、伝えたいことがあるのに、羽の生えたフラミンゴのようなスライドを使ったり、何か面白いことを教えたりするんだ。

One thing today I was like, oh, I'm meeting with Kathy, but we're not going to have any slides.

今日はキャシーと会うけど、スライドはないんだ。

Yeah.

そうだね。

Those funny animals.

あのおかしな動物たち。

But you've written a lot, you've taught all over the world and I'm curious how you just today, as you sit here now, would define dissociation to folks listening?

でも、あなたはたくさんの本を書いているし、世界中で教えている。今、ここに座っているあなたが、みんなに聞いている人たちに解離をどう定義するのか、興味がある。

Oh my gosh.

なんてことだ。

You know, this is not a short conversation, is it?

これは短い会話ではないだろう？

I think I've come to understand that almost everybody has their own definition of dissociation and I have mine.

解離の定義は人それぞれで、私にも解離の定義がある。

Right.

そうだね。

So I'll share mine, which of course I think is the right one, but everybody has a little bit different perspective on it.

もちろん、私はそれが正しいと思っているが、人それぞれ考え方が違う。

I think because we have, over the course of the history of dissociation, we've incorporated so many different ideas that we keep adding to the definition instead of keeping it narrow.

解離の歴史の中で、私たちはさまざまな考え方を取り入れてきた。

Some of my colleagues have really argued for keeping it narrow.

私の同僚たちの中には、狭い範囲にとどめるべきだと主張する者もいる。

I think the barn door has closed on that one.

納屋のドアは閉まってしまったようだ。

So I sort of try to divide it up into four parts based on what treatment approach is going to work, right?

だから私は、どのような治療アプローチが効果的なのかに基づいて、4つのパートに分けるようにしているんだ。

Because not all dissociation is the same.

すべての解離が同じではないからだ。

And so the first kind of dissociation that we talk about that's most common is the checking out, spacing out, not being present.

だから、私たちが話す解離の最初の種類は、最も一般的なもので、チェックアウト、ボーッとする、存在しないことだ。

And of course, the thing we focus on most with that in terms of treatment is mindfulness, being present, grounding, whether that's somatically or using the ventral vagal system, all kinds of ways to get people grounded.

もちろん、治療に関して私たちが最も重視しているのは、マインドフルネス、現在に存在すること、グラウンディング、体性であれ腹側迷走神経系を使うことであれ、あらゆる方法で人々をグラウンディングさせることだ。

The second way people talk about dissociation, and I'm talking about this in the literature, is sort of the dorsal vagal shutdown, right?

解離について語られる2つ目の方法は、背側迷走神経シャットダウンのようなものです。

I think Stephen Porges talks about it as dissociation, and Alan Shore talks about it as dissociation.

スティーブン・ポージェスはそれを解離として、アラン・ショアはそれを解離として語っていると思う。

It really is a physiological condition in which you're just not in contact with the present moment.

それは本当に、今この瞬間と接触していない生理的な状態なのだ。

But the treatment of that, of course, is to work with that physiological shutdown.

しかし、その治療はもちろん、生理的なシャットダウンに対処することだ。

Somatically.

身体的にね。

And we often use the polyvagal theory to do that, and there are lots of ways to get people more activated and in their window of tolerance.

そのために、私たちはよくポリヴァーガル理論（多波長理論）を使うし、人々をより活性化させ、許容範囲に入れる方法はたくさんある。

So that's the second one.

それが2つ目だ。

The third one is this murky, murky world of depersonalization and derealization, which is kind of like a perceptual issue.

3つ目は、非人格化と非現実化という泥沼の世界で、知覚の問題のようなものだ。

If we think about checking out, that's more cognitive and attentive.

チェックアウトについて考えるなら、それはより認知的で注意深いものだ。

But depersonalization is more a perceptual problem, like I perceive myself as not being real or the world around me is not being real, that kind of thing.

でも、非人格化というのは、もっと知覚的な問題で、自分が現実でないとか、自分の周りの世界が現実でないとか、そういうことを知覚するんだ。

I think the jury is still out on a totally effective way to treat depersonalization disorder, but it seems to involve all of the components that we're familiar with, like mindfulness, getting present in the body, learning emotional tolerance and regulation, those kinds of things.

非人格性障害の治療法として完全に効果的かどうかは、まだ判断がつかないと思いますが、マインドフルネスや、身体の中に存在すること、感情的な耐性や調節を学ぶことなど、私たちがよく知っている要素がすべて含まれているようです。

And then we've got DID-like phenomenon over here, which is all about parts.

そして、こっちにはDIDのような現象がある。

Yeah.

そうだね。

And so I just think that's a more encompassing type of dissociation, where you've not just got attention or perception, you've also got emotion, and you've even got sense of self that is dissociated, right?

つまり、注意や知覚だけでなく、感情や自己意識までもが解離した、より包括的なタイプの解離だと思うんだ。

And that requires treatment that involves all of the other treatments, plus working with the parts to improve integration.

そしてそのためには、他のすべての治療法に加え、統合を改善するためのパーツへの働きかけが必要となる。

Yes.

そうだ。

I really appreciate how you've organized it, because you can just breaking it down into those four parts.

この4つのパートに分けるだけでいいのだから。

I mean, sometimes, as you've just said, all four are alive, and so you're working with each of them.

つまり、今おっしゃったように、4人全員が生きていて、それぞれの選手と仕事をしていることもある。

Right.

そうだね。

And they're often alive in the same client, right?

同じクライアントの中で生きていることが多いよね？

So yeah, I think for people who have DID, they have other of those experiences all the time, because they're substrates of the DID, yeah.

そう、DIDを発症している人は、DIDの基質となるような体験を常にしているんだ。

So with all of that understanding, what do you...

では、それを理解した上で、あなたは何を......。

Are you still in private practice?

現在も個人で開業されているのですか？

Yeah.

そうだね。

Do you still...

まだ...

Yeah.

そうだね。

What do you still find tricky about dissociation when you're sitting with it?

解離と向かい合っているとき、解離の何がまだ厄介だと感じますか？

Well, I think it's the avoidance, right?

まあ、それは回避だと思うよ。

And even if we think about comorbidity, like personality disorders, I don't really like that term.

また、人格障害などの併存症について考えるとしても、私はその言葉があまり好きではない。

You could talk about personality accommodations in some way, but even those are all about avoidance, and so I've sort of stripped it down to this.

ある意味、性格的な適応について話すこともできるだろうが、それらもすべて回避のためだ。

Maybe it's too simplistic, but the biggest struggle in dissociation is avoidance, whether that's avoidance of your own inner experience, avoidance of relationship, avoidance of what's presently, or avoidance of the trauma.

単純すぎるかもしれないが、解離における最大の葛藤は回避であり、それが自分の内的体験の回避であれ、人間関係の回避であれ、現在あるものの回避であれ、トラウマの回避であれ。

That's the tricky part.

そこが厄介なところだ。

And I think the other hardest part for me, and I think for most therapists, are the relational enactments that happen in trauma, which can occur without dissociation, certainly.

そして私にとって、また多くのセラピストにとって最も難しいのは、トラウマの中で起こる関係性の演技だと思います。

Yes.

そうだ。

Yeah.

そうだね。

I agree in that the avoidance is such a challenging thing to work with, and I see this push-pull between treatments that want to really get in there, let's go to the root, let's pull it up, let's find it, let's fix it, which is understandable.

私は、回避は取り組むのが難しいものであるという点で、同意する。

Of course, we all want to fix it, right?

もちろん、みんな直したいと思っているよね？

Client wants to fix it.

クライアントはそれを直したがっている。

Therapist wants to fix it.

セラピストはそれを治したいと思っている。

Everyone wants people to feel better.

誰もが人々の気分を良くしたいと願っている。

But then there's this edge, and this is probably what I find most challenging to navigate, especially when you're speaking in general terms.

特に一般論として話す場合はそうだ。

I think it's a little more approachable when you have a person in front of you to try to find this edge.

このエッジを見つけようとする人が目の前にいれば、もう少し近づきやすくなると思う。

But even then, very challenging of like, what's enough for today, right?

でも、それでも、今日はこれで十分だろうというような、非常に挑戦的なものなんだ。

Where we're not in avoidance, and we're not in dive into the trauma and get completely overwhelmed by it.

回避することもなく、トラウマに飛び込んで完全に圧倒されることもない。

But how do we determine together what's an appropriate chunk?

しかし、何が適切な塊なのかをどうやって一緒に決めるのか？

And I feel like that is such an ongoing process as a therapist sitting with someone, because you start to feel if there's a few weeks in a row where something's not being addressed, it starts to feel kind of dull or not alive, or there's too much being addressed.

セラピストとして誰かと一緒に座っていると、それが継続的なプロセスであるように感じるんだ。数週間続けて何かが取り上げられないと、退屈に感じたり、生きていないように感じたり、取り上げられることが多すぎると感じ始めるからね。

Maybe it's a swift enactment or calls in between, or some kind of sense of things exploding.

もしかしたら、その間に迅速な制定や呼び出しがあるのかもしれないし、物事が爆発するような感覚があるのかもしれない。

I'm wondering if you've developed, what has contributed to your sense of that and finding that pace or rhythm?

そのペースやリズムを見つけるために、何があなたのセンスにつながったのでしょうか？

And I think even when we say pace, we assume, oh, it's going to be like I'm running a marathon and I'm at a nine minute mile, and I keep going at that pace, but it's always changing.

ペースといっても、私たちはマラソンのように1マイル9分台で走り、そのペースで走り続けることを想定していると思う。

Yeah.

そうだね。

Yeah.

そうだね。

I have a lot of thoughts on this, and one is what I've mostly learned.

これについてはいろいろな考えがあるが、ひとつは私がほとんど学んだことだ。

I've learned from falling off that edge with a client and learning if I don't slow down here, there's going to be trouble.

クライアントと一緒にその崖っぷちから落ち、ここでスピードを落とさなければ大変なことになると学んだんだ。

But I think kind of taking a historical overview of trauma, there has been debate since time immemorial when people have written about trauma, about whether we go in and do the work or whether we don't do the trauma work.

しかし、トラウマを歴史的に概観してみると、トラウマについて書かれるようになった太古の昔から、トラウマ・ワークをするのかしないのかという議論があったように思う。

And that's kind of been the dividing line, right?

そこが分かれ目だったんだろう？

And if you look at military psychiatry, they're always going back and forth with this idea.

軍の精神医学を見ると、彼らはいつもこの考えを行ったり来たりしている。

And so the idea now about whether people need stabilization or not, it to me is a little bit of a straw man because every client is different.

だから、安定化が必要かどうかという考えは、私にとっては藁人形みたいなものだ。

So I would never say every client needs stabilization or no clients need stabilization, but it depends on the client.

だから、すべてのクライエントに安定化が必要だとか、安定化が必要なクライエントはいないなどとは決して言わない。

It depends on the therapist.

セラピストにもよる。

How good is the therapist in helping the client contain and process at the same time and be able to hold that?

セラピストは、クライアントを抑え込み、同時に処理し、それを保持できるようにすることに長けているのだろうか？