Today I'm speaking with Karen Dunn.

今日はカレン・ダンと話す。

Karen is one of the United States top trial lawyers and debate prep specialists for the presidential and vice presidential debates.

カレンはアメリカでもトップクラスの裁判弁護士であり、大統領選や副大統領選の討論会準備のスペシャリストでもある。

She's a litigating partner at Paul Weiss in New York, one of the country's most prestigious law firms.

彼女はニューヨークのポール・ワイス法律事務所で訴訟パートナーを務めている。

Karen is widely recognized for her courtroom victories and is primarily known for being highly skilled at crisis management.

カレンは法廷での勝利で広く知られており、主に危機管理に長けていることで知られている。

Her clients vary from companies, high profile individuals, and executives.

彼女のクライアントは、企業、著名人、エグゼクティブなど多岐にわたる。

Karen went to Brown University and Yale Law School.

カレンはブラウン大学とイェール大学ロースクールに進んだ。

She then went to Washington as a judicial clerk for Judge Merrick Garland and Supreme Court Justice Stephen Breyer.

その後、メリック・ガーランド判事とスティーブン・ブレイヤー最高裁判事の司法書記官としてワシントンに赴いた。

After her clerkships, Karen worked in the Obama White House as associate counsel to the president.

事務職の後、カレンはオバマ・ホワイトハウスで大統領補佐官として働いた。

Karen has been the go-to person for debate prep for several leading Democrats.

カレンは、何人かの有力民主党議員の討論会準備の相談役を務めてきた。

She has prepared President Barack Obama, Hillary Clinton, Vice President Kamala Harris for presidential and vice presidential debates.

バラク・オバマ大統領、ヒラリー・クリントン、カマラ・ハリス副大統領の大統領・副大統領討論会の準備を担当。

In private practice at Paul Weiss, Karen has been leading trial counsel for some of America's leading companies such as Apple, Uber, Amazon, and Oracle.

ポール・ワイスの個人弁護士として、カレンはアップル、ウーバー、アマゾン、オラクルなど、アメリカを代表する企業の裁判顧問を務めてきた。

Karen, thank you so much for being here.

カレン、来てくれてありがとう。

Thanks for having me.

呼んでくれてありがとう。

So your mother was a lawyer and legal counsel at a public company when really very few women held such positions.

あなたのお母さんは、上場企業で弁護士や法律顧問を務めていたのですね。

What made you want to follow her in her footsteps?

彼女の後を継ごうと思ったのはなぜですか？

Actually, originally I decided that I didn't want to follow her because I had worked for a summer during high school at her law firm and I just thought it was really boring because my job at the law firm in the summer was very boring.

というのも、高校時代の夏休みに彼女の法律事務所で働いたことがあったんだけど、夏の法律事務所での仕事はとても退屈だったから。

And so I just decided I was never going to be a lawyer.

だから私は弁護士にはならないと決めたんだ。

And then later in life, I realized actually being a lawyer is very interesting and you get to think about interesting issues and help people solve problems.

そして人生の後半になって、弁護士という仕事はとても面白く、興味深い問題について考え、人々の問題解決を手助けすることができるのだと気づいた。

And that was very appealing to me.

それが私にはとても魅力的だった。

So sad to say I did not actually intend to follow my mother's footsteps, but as we all do, ultimately we turn into our mothers.

悲しいことに、私は母の跡を継ぐつもりはなかった。

It's so true.

本当にその通りだ。

You turned out to be great at practicing law.

あなたは法律家として素晴らしいことがわかった。

You've had many professional achievements, one of which is that you were a clerk for Judge Merrick Garland, which is an extremely coveted position.

メリック・ガーランド判事の秘書を務めたこともその一つです。

You clerked for him when he was a U.S.

あなたは、彼が米国にいたときに彼のために事務員を務めた。

Circuit Judge for the D.C.

D.C.巡回判事。

Judge Garland to be Attorney General.

司法長官にガーランド判事

What was your time like clerking for Judge Garland?

ガーランド判事の下で事務官をしていた時はどのような感じでしたか？

Well, so I love clerking for Judge Garland and I remain close to him.

だから私はガーランド判事の下で働くのが好きだし、彼とは今でも親しくしている。

He is not just a fantastic judge, but a wonderful person and a wonderful, wonderful mentor.

彼は素晴らしい審査員であるだけでなく、素晴らしい人間であり、素晴らしい指導者でもある。

He has a group of former clerks who are very loyal to him and very close to each other.

彼には、彼に忠誠を誓い、互いに非常に親密な元事務員たちがいる。

And I think he really trained us to be some of the best memories of the clerkship are, you know, he had a standing desk in his office and his office overlooked the Capitol building.

彼が私たちを訓練してくれたことは、事務官時代の最高の思い出のひとつです。

So the standing desk was right at the window and you would stand him right next to him.

だから、スタンディングデスクは窓際にあり、彼を彼の隣に立たせた。

And he would go over every word of a draft opinion and every punctuation mark to make sure that they were exactly right and exactly what he wanted to convey.

そして彼は、意見書の草稿の一字一句、句読点のひとつひとつに目を通し、それらが正確に正しいか、伝えたいことが正確に伝わっているかを確認した。

And he really taught us not just about how to ask the important questions and think big thoughts, but also to pay an incredible amount of attention to the details and to make sure that we got everything right.

そして彼は、重要な質問の仕方や大きな考えを持つだけでなく、細部に細心の注意を払い、すべてを正しく行うことを教えてくれた。

Was that something you didn't expect?

予想外のことでしたか？

You know, I didn't know what to expect.

何を期待していいのかわからなかったよ。

I mean, when you go into a clerkship with a judge, you generally don't know them beforehand.

つまり、裁判官と一緒にクラークシップに入る場合、一般的には事前にその裁判官のことを知ることはない。

You know, you've heard about them.

噂は聞いたことがあるだろう。

So I did have professors in law school who told me that the judge and I would become, you know, great friends and that it would be, you know, incredible learning experience to clerk for him.

ロースクールの教授たちからは、裁判官と私は大親友になるだろうし、裁判官の下でクラークをするのは素晴らしい勉強になるだろうと言われました。

And it was, but, you know, I going in, you know, as a recent law school graduate, you don't really know what to expect.

でも、ロースクールを卒業したばかりの私にとっては、何が起こるかわからない。

I can imagine that.

それは想像できる。

So one of the other things that you've achieved is that you have become the go-to person for presidential debate preparations.

あなたが成し遂げたもう一つのことは、大統領選の討論会準備で頼りになる人物になったということですね。

You've led the vice presidential and presidential debate prep for figures such as president Barack Obama, vice-president Kamala Harris, Hillary Clinton.

あなたはバラク・オバマ大統領、カマラ・ハリス副大統領、ヒラリー・クリントンといった人物の副大統領選や大統領選の討論会準備を指揮してきました。

And in an article with Politico, which I have right here, you and your partner Ron Klain were named two of the most experienced debate prep specialists in democratic politics.

ここにあるPoliticoの記事で、あなたとあなたのパートナーであるロン・クレインは、民主政界で最も経験豊富な討論準備のスペシャリストの2人に選ばれました。

Now, a presidential debate preparation is something that's quite far removed from the lives of, you know, normal people.

さて、大統領討論会の準備というのは、普通の人々の生活とはかなりかけ離れたものだ。

How do you prepare a presidential candidate for a debate like that?

あのようなディベートのために大統領候補をどのように準備するのか？

I mean, it's possible that we're the leading people because nobody else wants to do it.

つまり、誰もやりたがらないから、私たちが第一人者なのかもしれない。

It's, you know, I think debate prep is sort of a niche activity.

ディベートの準備というのは、ある意味ニッチな活動だと思う。

It is very multidisciplinary.

非常に学際的だ。

And by that, I mean, you have to understand the substance of the entire range of policy issues that could come up at a debate.

つまり、討論会で取り上げられる可能性のあるあらゆる政策課題の本質を理解しなければならないということだ。

You also have to understand communications because ultimately you're helping a candidate get out there and speak to an incredibly large audience.

また、最終的には候補者が外に出て、信じられないほど多くの聴衆に話をする手助けをするのだから、コミュニケーションについても理解しなければならない。

Debates get the second largest audience to the Super Bowl.

ディベートはスーパーボウルに次ぐ観客動員数を誇る。

So it's usually somewhere between 60 and 90 million people, which is an And you also have to know how to run a really excellent professional process to get the person prepared to ultimately stand on the stage, which involves working with the debate commission.

また、ディベート・コミッションと協力し、最終的にその人がステージに立てるようにするための、本当に優れたプロフェッショナルなプロセスをどのように運営するかも知っていなければなりません。

It involves working with other advisors.

他のアドバイザーとの協力も必要だ。

It involves working with the campaign.

それはキャンペーンと協力することだ。

So I do view it as a pretty holistic experience and pretty intense for a period of about six weeks to two months in September and October of an election year.

だから私は、選挙の年の9月から10月にかけての約6週間から2カ月間は、かなりホリスティックな経験であり、かなり濃密なものだと考えている。

And what are three essential things that a successful presidential debate preparation should include?

そして、成功する大統領討論会の準備に欠かせない3つのこととは？

Well, first and most importantly is practice.

まず、最も重要なのは練習だ。

So the way that we prepare for debates is we have mock debates.

だから、ディベートの準備として模擬ディベートを行うんだ。

And the point of the mock debate is so the candidate gets used to being in the format, since most people don't run around in their general life, including presidential candidates debating in that kind of format.

そして、模擬討論の意義は、候補者がその形式に慣れることにある。ほとんどの人は、大統領候補を含め、一般的な生活の中で、そのような形式で討論に走り回ることはないからだ。

And so you have someone play the moderator and you have somebody play the opponent.

そして、司会者を演じさせ、対戦相手を演じさせる。

And those people have a really important responsibility, which is they have to really be accurate predictors of what the real moderator and the real opponent are going to do and say.

そして、そういう人たちには本当に重要な責任がある。それは、本当の司会者と本当の対戦相手が何をし、何を言うかを正確に予測しなければならないということだ。

So I would say the first lesson is practice, practice, practice.

だから、最初のレッスンは練習、練習、練習だ。

The second lesson really has to do with your mindset and your demeanor.

つ目の教訓は、あなたの考え方と態度に関係している。

So I really think some large portion of success at a debate is your demeanor and the mindset with which you walk on the stage, because you can be saying all the right substance, but if you're not communicating through your attitude and your presence that you are confident and capable enough to be president, then people won't feel that you are.

討論会での成功の大部分は、あなたの態度や壇上を歩くときの心構えだと思います。正しい内容をすべて述べていても、態度や存在感を通して、あなたが大統領になるだけの自信と能力があることを伝えなければ、人々はそう感じないでしょうから。

So I think that's also very important.

だから、それもとても重要だと思う。

So I would say practice, demeanor, and then I think general preparation and the ability to predict what's to happen in the moment is also very important.

だから、練習、態度、それから一般的な準備、その瞬間に何が起こるかを予測する能力もとても重要だと思う。

Okay, so those three things.

よし、この3つだ。

And what advice would you give to listeners at home that they could implement into debates of their own?

また、自宅のリスナーに対して、自分たちのディベートに導入できるようなアドバイスはありますか？

Do you mean if you're going to host your own home debate?

ホームディベートを主催する場合ということですか？

Right.

そうだね。

So let's say a father and daughter having a debate around the kitchen table or two friends with opposing views, what tips or advice would you give to them so they can streamline their debates?

では、キッチンのテーブルを囲んで討論する父と娘、あるいは意見が対立する2人の友人を想定して、討論を効率化するためのヒントやアドバイスを与えるとしたら？

Well, I think it's very important to listen to what the other person is saying.

まあ、相手の言っていることに耳を傾けることはとても重要だと思う。

And this is also a lesson that a lot of lawyers learn in, for example, in cross-examination at trial and taking depositions is you really have to listen to what the other person is saying, because that will help you understand how you're going to win.

また、これは多くの弁護士が裁判での反対尋問や宣誓証言などで学ぶ教訓でもあるが、相手の話をよく聞くことだ。

One person just isn't listening or isn't hearing what the other person has to say.

一方が相手の話を聞いていない、あるいは聞いていないだけなのだ。

But a debate is really different than a conversation across a kitchen table for one very important reason, which is you're not in a debate at your kitchen table.

しかし、ディベートはキッチンのテーブルを囲んでする会話とは本当に違う。

Sometimes you're trying to persuade the other person, but in a presidential debate, you're trying to persuade the audience at home, the voters.

相手を説得することもあるが、大統領選の討論会では、自宅の聴衆、つまり有権者を説得することになる。

And it's very different to try to persuade one-on-one a person than trying to persuade people who aren't in the room with you and who are at home watching the whole thing happen.

一対一で説得するのと、その場にいない人たちや家で一部始終を見ている人たちを説得するのとでは、まったく違う。

That's a different exercise.

それは別の練習だ。

Of course, they're completely different animals.

もちろん、両者はまったく違う動物だ。

So one of the people you worked with intensively over the past few years, and I mentioned this before, is Hillary Clinton.

ここ数年、あなたが集中的に仕事をした人物のひとりが、前にも触れたが、ヒラリー・クリントンだ。

Yes.

そうだ。

And I'm sure she learned a lot from you, but what are some of the things that you learned from working with Hillary Clinton?

彼女はあなたから多くのことを学んだと思いますが、ヒラリー・クリントンと仕事をして学んだことは何ですか？

Well, I learned an immense amount from Hillary.

私はヒラリーから非常に多くのことを学んだ。

I worked for her for quite some time.

私は彼女の下でかなり長い間働いた。

And she, as has been widely reported, really has an extremely loyal group of former staff who were not just close to her, but also really close to each other and very supportive of one another.

そして、広く報道されているように、彼女には非常に忠実な元スタッフたちがいて、彼らは彼女と親しいだけでなく、本当に仲が良く、互いに支え合っていた。

And I think Hillary, I saw many occasions, but the occasion that comes to mind more than any others is in the aftermath of the attacks on 9-11, when she was the senator from New York.

ヒラリーがニューヨークの上院議員だったとき、9月11日の同時多発テロの直後だった。

And I just saw true, genuine, and organic leadership in how she acted.

そして私は、彼女の行動に真の、本物の、有機的なリーダーシップを見た。

I remember actually on the day of the attacks, the senators felt it was very important to return to the Capitol to demonstrate that the business of our democracy goes on.

テロがあった日、上院議員たちは、民主主義の業務は続いていることを示すために、議事堂に戻ることが非常に重要だと感じていたことを覚えている。

And I remember being there with Senator Clinton at the time, and watching all the other senators really circle around her and gravitate towards her.

当時、私はクリントン上院議員と一緒にその場にいて、他の上院議員たちが彼女の周りをぐるぐると回り、彼女に引き寄せられていくのを見ていたのを覚えている。

She had been the first lady, she was a senator from New York, and everybody wanted to hear what she had to say and what she thought should happen.

彼女はファーストレディであり、ニューヨークの上院議員でもあった。

And it was just a moment of true, organic leadership that we don't see all the time.

そして、いつもは見られない、真の有機的なリーダーシップの瞬間だった。

So that answer actually ties into another question I wanted to ask you, which is that you've been around the world's most powerful leaders, entrepreneurs, business owners, politicians.

その答えは、実はあなたに聞きたかったもうひとつの質問と結びついているんです。つまり、あなたは世界で最もパワフルなリーダーたち、起業家、経営者、政治家たちに囲まれてきたということです。

Is there one characteristic or quality that all these people have in common?

これらの人々に共通する特徴や資質はあるのだろうか？

I think one quality they have is confidence and a belief in their own vision and in themselves.

彼らが持っている資質のひとつは、自信であり、自分のビジョンや自分自身に対する信念だと思う。

And I think you need to have that in order to go out and lead other people.

そして、外に出て他の人々を導くためには、それが必要だと思う。

I think another quality that all of these people have that who I've worked with is really this capacity to listen to what people are saying to them.

私が一緒に仕事をした人たち全員が持っているもうひとつの資質は、人の話に耳を傾ける能力だと思う。

And sometimes it's important to listen to your advisors, who might have a different viewpoint than you do.

そして時には、自分とは異なる視点を持つかもしれないアドバイザーの意見に耳を傾けることも重要だ。

And sometimes it's important to listen to the public, to your constituents, to voters, and hear what's really on their mind.

そして時には、国民、有権者、有権者の声に耳を傾け、彼らが本当に考えていることを聞くことも重要だ。

And the people who I've seen be most successful are the people who really get energy and joy out of interacting with other people and hearing what they have to say and empathizing with them.

そして、私が見てきた中で最も成功している人たちは、他の人たちと交流し、彼らの話を聞き、共感することでエネルギーと喜びを得ている人たちだ。

That's something I really admire in the public figures that I've gotten to work with and for.

それは、私が一緒に仕事をすることになった公人や、そのために仕事をすることになった公人の中で本当に尊敬していることだ。

Interesting.

興味深い。

So in the article with Politico, which I referenced earlier, you mentioned that one of the things that litigation and presidential debate preparation have in common is persuasion.

先ほど紹介したPoliticoの記事の中で、訴訟と大統領選の討論準備の共通点のひとつは説得力だとおっしゃっていましたね。

Now, I was wondering, how much of your work would you say is persuasion?

では、あなたの仕事のうち、どれぐらいが説得だと思いますか？

Well, so I am, as a litigator, an incredible amount of my own work is persuasion, both through writing and through oral advocacy.

私は訴訟代理人として、文章と口頭弁論の両方を通じて、信じられないほど多くのことを説得してきました。

And sometimes you're persuading your own colleagues to look at something the way that you look at it.

そして時には、自分の見方を同僚に説得することもある。

Sometimes you're persuading a court, a judge, or a jury.

裁判所や裁判官、陪審員を説得することもある。

And I think I've always been a real lover of language and how to put words together in a way that will resonate with people who you might not have anything in common with.

そして、私は常に言葉や、共通点がないかもしれない人々の心に響くような言葉の並べ方が大好きなんだと思う。

And that's certainly the case when I go to talk to a jury, who are people from different backgrounds.

そしてそれは、さまざまなバックグラウンドを持つ陪審員たちと話をするときも同じだ。

You have to really figure out, what am I going to say that somebody will find important or interesting or memorable?

誰かが重要だと思ったり、面白いと思ったり、記憶に残ったりするようなことを、私は何を言おうとしているのだろう？

So I think a lot about that.

だから、そのことについていろいろ考えているんだ。

But so hearing that, I wonder, would you be able to effectively persuade the opposition if you weren't quite sure that your client had the better argument?

しかし、それを聞いて、もし自分のクライアントの主張が優れていると確信が持てなかったとしたら、あなたは効果的に相手を説得できるだろうか？

Well, I don't know.

まあ、分からないよ。

I mean, maybe this is you just get Stockholm syndrome, but I like to think cases I'm working on, we always have the better argument.

つまり、ストックホルム症候群に陥っているだけかもしれないが、私が取り組んでいるケースでは、常に我々の方が有利な議論をしていると思いたい。

And I do think part of it is, you have to really believe in what you're talking about.

そのためには、自分が話していることを本当に信じなければならない。

You have to believe in what you're trying to get other people to believe in.

他の人たちに信じてもらおうとするものを信じなければならない。

And I do think people can sometimes tell if you don't genuinely believe in what you're saying.

それに、自分の言っていることを本当に信じているかどうかは、時に人にわかるものだと思う。

I think sometimes that comes across.

それが伝わってしまうこともあると思う。

So I saw some interviews online where you talk about the Charlottesville trial.

あなたがシャーロッツビルの裁判について話しているいくつかのインタビューをネットで見ました。

And that definitely sounds like something that you are very passionate about and you feel very strongly about.

そしてそれは間違いなく、あなたがとても情熱的で、強く感じていることのように聞こえる。

Can you tell us something about that trial?

その裁判について教えてください。

So well, so for some background, along with another lawyer, we brought a lawsuit against the white supremacists and neo-Nazis responsible for the violence in Charlottesville, Virginia in 2017.

そこでまあ、背景を説明すると、私たちは別の弁護士とともに、2017年にヴァージニア州シャーロッツビルで起きた暴力事件の犯人である白人至上主義者やネオナチに対して訴訟を起こした。

And our case goes to trial this October, begins October 25th.

そして、私たちの裁判は今年10月、10月25日に始まる。

And what we've alleged in this case is that the violence in Charlottesville was not an accident.

この事件で我々が主張しているのは、シャーロッツビルでの暴力は事故ではなかったということだ。

It was meticulously planned and premeditated and carried out in a way that obviously ended in the death of Heather Heyer, but also the injuries of many other people, some of whom are the people who we represent in our lawsuit.

この事件は綿密に計画され、計画的に実行されたもので、ヘザー・ヘイヤーの死だけでなく、多くの人々の負傷にもつながった。

And so I do feel very strongly about it.

だから、そのことを強く感じている。

I don't think planning to do racially motivated violence and then executing on that violence is something that's permitted by the laws of our country.

人種差別を動機とした暴力を計画し、それを実行に移すことは、わが国の法律で許されることではないと思う。

And I think it will be very important for us to go before a jury in the Western District of Virginia and hopefully get a jury verdict that this is not acceptable.

バージニア州西部地区で陪審員を前にして、これは容認できないという陪審員の評決を得ることができればと思う。

I hope so too.

私もそう願っている。

Last question already.

もう最後の質問だ。

What advice would you give to the next generation of women entrepreneurs and women leaders?

次世代を担う女性起業家や女性リーダーにアドバイスをお願いします。

Mainly I'm just say, go for it.

ただ、頑張れって言いたいんだ。

I mean, I'm so excited to see the next generation of women entrepreneurs and leaders.

つまり、次世代の女性起業家やリーダーを見るのがとても楽しみなんだ。

I think, you know, there are more women in leadership positions in business and in government now than there ever were, which is still not enough.

ビジネス界でも政府機関でも、指導的立場にある女性は以前より増えていると思うが、それでもまだ十分ではない。

And I, you know, I think the more the better, frankly.

率直に言って、多ければ多いほどいいと思う。

And, you know, I just have been, I've been really happy because at this point I'm old enough that some of the people I worked with in the government are now running for office or they've been elected to office or they're in very, you know, high appointed positions in the government.

というのも、この歳になると、私が政府で一緒に働いていた人たちの何人かが、選挙に立候補したり、選挙で選ばれたり、あるいは政府の要職に就いたりしているからだ。

And it's just so fantastic to see that happen.

そして、それが実現するのを見るのはとても素晴らしいことだ。

And so I, you know, the main thing is I just want, you know, people to feel that they can do it, you know, because it's the hardest thing to do to decide to put yourself out there.

だから、僕はただ、みんなに "自分にもできる "と思ってほしいんだ。

But the more people do it, the better it is for everybody.

でも、多くの人がやればやるほど、誰にとってもいいことなんだ。

So the main message is have confidence.

だからメインメッセージは自信を持てということだ。

Yes, have confidence, be bold and, you know, and know that you're supporting all of us.

そう、自信を持って、大胆に、そしてね、あなたが私たち全員を支えてくれていることをわかってね。

I mean, we, you know, I think we're, we all feel supported when women run for office and women in the boardroom and women CEOs and people who will put themselves out there.

つまり、私たちは、女性が大統領選に立候補したり、役員室や女性CEO、そして自分自身を表に出してくれる人たちに支えられていると感じている。

I think it's, you know, it's not easy and sometimes very hard, but I think the benefit is it's, you know, it's supporting other women now and frankly, all the ones who come next.

それは簡単なことじゃないし、時にはとても大変なことだけど、そのおかげで他の女性たちや、率直に言って、次に来る女性たちをサポートすることができるんだ。

On that note, thank you so much, Karen, for being a guest today.

ということで、今日はゲストに来てくれてありがとう、カレン。

Thank you for having me.

お招きいただきありがとうございます。

I love this.

私はこれが大好きだ。