That doesn't mean that we like it or approve of it, but that it was rational.

だからといって、私たちがそれを好むとか認めるという意味ではなく、合理的だったということだ。

Can you fill us in on your thinking about this?

この件について、あなたの考えを聞かせてください。

Because it goes to the heart of the issue I raised about whether or not those leaders after the Second World War would have been wiser in their approach to it. Maybe we've just become too smug and too slow to read real politic.

それは、第二次世界大戦後の指導者たちが、そのアプローチにおいてより賢明であったかどうかという、私が提起した問題の核心に触れるものだからだ。私たちは自惚れすぎて、本当の政治を読むのが遅くなってしまったのかもしれない。

I think that's exactly what happened here.

まさにここで起こったことだと思う。

I think you have to go back to the 1990s to understand what's going on in Ukraine.

ウクライナで何が起こっているのかを理解するには、1990年代まで遡る必要があると思う。

There was a big debate in the Clinton administration about whether to move NATO eastward, whether there would be NATO expansion or not.

クリントン政権では、NATOを東進させるかどうか、NATOの拡張を行うかどうかについて大きな議論があった。

And inside the Clinton administration, there were a good number of people who were adamantly opposed to expanding NATO.

クリントン政権の内部には、NATOの拡大に断固反対する人々が大勢いた。

Because they thought in realist terms, they believed that the Russians would see this as a threat.

彼らは現実主義的な考えで、ロシアはこれを脅威とみなすだろうと考えていたからだ。

And as NATO got closer and closer to Russia's borders, it would all blow up in our face.

そして、NATOがロシアの国境に近づくにつれ、すべては我々の顔面に吹き飛んでいくだろう。

And they fought tooth and nail to prevent it.

そして、それを阻止するために徹底抗戦した。

This included people like George Kennan.

その中にはジョージ・ケナンのような人物も含まれていた。

It included Secretary of Defense Bill Perry, who has said he thought about resigning from the Clinton administration over this very issue. But these realists were opposed by a good number of liberals.

その中には、まさにこの問題でクリントン政権を辞任することも考えたというペリー国防長官も含まれていた。しかし、こうした現実主義者には、かなりの数のリベラル派が反対した。

And this included the president himself, Tony Lake, who was his national security adviser, Richard Holbrook and a number of others who believed that NATO expansion was a good thing.

その中には、大統領自身や国家安全保障顧問だったトニー・レイク、リチャード・ホルブルックなど、NATOの拡大が良いことだと信じていた人たちも含まれていた。

They had a more liberal mindset and thought that this would help promote democracy and economic prosperity in Eastern Europe.

彼らはよりリベラルな考え方を持っており、それが東欧の民主主義と経済的繁栄を促進すると考えていた。

It would not be threatening to the Russians because they would see us as a benign hegemon and we would live happily ever after. But what happened is the realists lost, the liberals won, and we started to expand NATO.

それはロシアにとって脅威ではなく、彼らは我々を良識ある覇権国家と見なし、我々は末永く幸せに暮らせるからだ。しかし、現実主義者は敗北し、リベラル派が勝利した。

We got away with a big tranche of expansion first in 1999.

私たちは1999年、まず大規模な拡張から逃れた。

That's when Poland, Hungary, and the Czech Republic came in.

そこにポーランド、ハンガリー、チェコがやってきた。

Then we got in way with another big tranche of expansion in 2004.

その後、2004年にも大規模な拡張に着手した。

This is when the Baltic states, Romania, Bulgaria, Slovenia, Slovakia all came in.

バルト三国、ルーマニア、ブルガリア、スロベニア、スロバキアが参入したのはこの時だ。

But then in 2008, the trouble started, because in April 2008, we thought in terms of a third big tranche.

というのも、2008年4月、私たちは3回目の大きなトランシェを考えていたからだ。

And this time we said explicitly that NATO was going to bring Georgia and Ukraine into the alliance.

そして今回、NATOはグルジアとウクライナを同盟に参加させると明言した。

The Russians made it unequivocally clear that this was not going to happen.

ロシア側は、このようなことは起こらないということをはっきりと明言した。

And Putin made it unequivocally clear at the time that it was a move that would lead to the destruction of Ukraine. Now, very importantly, John, at the NATO summit in Bucharest in April 2008, where this policy decision was made, Angela Merkel and Nicolas Sarkozy, the leaders respectively of Germany and France, were unequivocally opposed to bringing Ukraine into NATO.

そしてプーチンは当時、それがウクライナの破壊につながる動きであることをはっきりと明言した。非常に重要なことだが、ジョン、この政策決定がなされた2008年4月のブカレストでのNATO首脳会議では、アンゲラ・メルケルとニコラ・サルコジ、それぞれドイツとフランスの首脳は、ウクライナをNATOに加盟させることに明確に反対していた。

And Angela Merkel has said that the reason that she was opposed was because she thought that Putin would view it as a declaration of war. So if you think about it here, you have all these policymakers and prominent individuals like Kennedy in the 90s.

アンゲラ・メルケルが反対した理由は、プーチンが宣戦布告とみなすと考えたからだと言っている。ここで考えてみると、90年代のケネディのような政策立案者や著名人がいるわけです。

And then you have Angela Merkel and Nicolas Sarkozy were saying this is not a smart thing to do.

そして、アンゲラ・メルケルとニコラ・サルコジは、これは賢いやり方ではないと言っている。

And Bill Burns, who's now the head of the CIA and in April 2008 was the U.S. ambassador to Moscow, wrote a memo to Condoleezza Rice, then the secretary of state, basically telling her that this is the brightest of red lines and it's going to lead to unending trouble if we continue to pursue bringing Ukraine into NATO.

現在はCIAのトップで、2008年4月には駐モスクワ大使を務めていたビル・バーンズは、当時の国務長官だったコンドリーザ・ライスに宛ててメモを書き、基本的には、ウクライナをNATOに加盟させることを追求し続ければ、これは最も危険なレッドラインであり、際限のないトラブルにつながる、と伝えた。

So there were a lot of people who were opposed, and I joined that bandwagon in effect, right, because I wrote this famous article in 2014 after the crisis in Ukraine broke out saying that it was the West's fault, in effect, for expanding NATO eastward. But what happened here is that we doubled down at every turn.

ウクライナ危機が勃発した後の2014年に、NATOを東に拡大したのは事実上、西側のせいだとする有名な記事を書いたからだ。しかし、ここで起きたことは、私たちがことごとく二の足を踏んだということだ。

It's really quite remarkable.

本当に驚くべきことだ。

After the crisis broke out in February of 2014, instead of backing off, re-evaluating the situation, we doubled down, and we have done that at every turn since then.

2014年2月に危機が勃発した後、私たちは一歩も引かず、状況を再評価することもせず、倍加した。

And the end result is that we're now in this horrendous war that turns one's stomach when you think of what is happening to Ukraine. And my bottom line here is that this decision to expand NATO into Ukraine was irresponsible in the extreme because of the consequences for the Ukrainian people, for the consequences that flowed from this decision for Ukraine as a functioning society.

そしてその結果、ウクライナで何が起きているのかを考えると、胃が痛くなるような恐ろしい戦争が起きている。そして私が言いたいのは、NATOをウクライナに拡大するというこの決定は、ウクライナの人々や、この決定から派生するウクライナの社会機能に対する結果を考えると、無責任極まりないということだ。

I mean, it's being destroyed.

つまり、破壊されているんだ。

I believe this could have been avoided had we not expanded NATO or tried to expand NATO into Ukraine, had we backed off.

NATOを拡大したり、NATOをウクライナに拡大しようとしたりせず、手を引いていれば、このような事態は避けられたと思う。

But we didn't do that.

しかし、私たちはそれをしなかった。

And now we're paying the price.

そして今、私たちはその代償を払っている。

Actually, to be clear, it's the Ukrainians who are really paying the price.

はっきり言って、本当に代償を払っているのはウクライナ人だ。

And this is what makes this such a terrible situation. Now, your point is that don't you think that if we had had the leaders who were in charge in the late 1940s and early 1950s, that they would have been more sagacious and that they would have avoided this disaster.

そしてこれが、このような恐ろしい状況を生み出しているのだ。さて、あなたが言いたいのは、1940年代後半から1950年代前半にかけての指導者たちがいれば、もっと賢明で、このような惨事は避けられたと思わないか、ということだ。

I think a good case could be made that that's true.

その通りだと言えると思う。

Again, you don't want to underestimate how many people have been opposed to this policy of bringing more and more countries, including Ukraine, into NATO from the get-go.

繰り返しになるが、ウクライナを含む多くの国々を最初からNATOに参加させるというこの政策に、どれだけの人々が反対してきたかを過小評価してはならない。

There's been a lot of resistance.

多くの抵抗があった。

It's just that the other side has won at every turn.

ただ、ことごとく向こうが勝っている。