It's kind of an impossible question.

不可能な質問だ。

It's the kind of question that requires more of an explanation to ask than to answer, which is a little bit strange.

答えることよりも、質問することに説明が必要な種類の質問で、ちょっと不思議だ。

So I thought, the Bible is not a book.

だから、聖書は本ではないと思った。

It's a library.

図書館だよ。

And like any good library, it contains an amalgamation of different genres.

そして、他の良いライブラリーと同じように、様々なジャンルのアマルガムが含まれている。

And so asking if the Bible is true, you might as well ask if the corpus of Shakespeare is true.

聖書が真実かどうかを問うことは、シェイクスピアのコーパスが真実かどうかを問うことと同じかもしれない。

It sort of betrays a misunderstanding of how people interact with the text.

それは、人々がどのようにテキストに接するかについての誤解を裏切るようなものだ。

So I thought, will Dinesh argue that the Bible is literally true, historically true, allegorically true, morally true, theologically true, metaphorically true?

ディネシュは聖書が文字通りに真実であり、歴史的に真実であり、寓意的に真実であり、道徳的に真実であり、神学的に真実であり、比喩的に真実であると主張するのだろうか？

And I suppose the only thing for it is to sort of try each one on for size.

そのためには、それぞれのサイズを試してみるしかないと思う。

So maybe beginning with Genesis in an attempt, clearly not at historicity, but rather allegory and metaphor, we can deal with one of our types of truth here.

だから、創世記から始めて、明らかに歴史性ではなく、むしろ寓意と比喩を試みることで、私たちはここで真理の種類のひとつを扱うことができるだろう。

We're introduced to Adam and Eve, who are told in no uncertain terms by God not to eat of the tree of the knowledge of good and evil.

アダムとイブは、善悪を知る木から食べてはいけないと神からはっきりと言われる。

You may begin to wonder why knowledge of good and evil is such a bad thing, but the thought is interrupted by the introduction of the serpent, who says to Eve, did God say that if you eat of the tree, then in the day that you eat of it, you shall surely die?

なぜ善悪を知ることがそんなに悪いことなのか、不思議に思うかもしれないが、蛇の登場によって思考は中断される。

And Eve says, yes.

するとイブは、そうだと言う。

And the serpent says, well, that's not going to happen.

すると蛇は、そんなことは起こらない、と言った。

God just knows that if you eat of it, you'll become like him, knowing good and evil.

神はただ、もしあなたがそれを食べれば、善悪を知る彼のようになると知っておられるだけなのだ。

And he doesn't want that at all.

そして、彼はそれをまったく望んでいない。

You're not going to die.

君は死なないよ。

So Eve famously takes the fruit, eats some, gives some to Adam, and what happens?

それで、イブは有名な果実を取って食べ、アダムにも少し与えた。

Do they die in the day thereof?

彼らはその日に死ぬのか？

Some people say in a metaphorical sense, yes, we'll get to that in a second, but at least on the surface of it, no.

ある人は比喩的な意味で、そうだ、それについては後で説明しよう、と言うが、少なくとも表面上は違う。

What does happen?

何が起こるのか？

God tells us himself.

神は自ら私たちに語っている。

He says, now the man has become like one of us, knowing good and evil.

今、その人は私たちと同じようになり、善と悪を知っている。

He must not be allowed to reach out his hand and eat from the tree of life, lest he inherit eternal life.

永遠の命を受け継ぐことのないように、手を伸ばして命の木から食べることは許されない。

And with this, Adam and Eve are banished from the garden of Eden.

これにより、アダムとイブはエデンの園から追放された。

So who's telling the truth here?

では、誰が真実を語っているのか？

This story is quite mystifying to me, and I'm not the first to point this out.

この話は私にとって非常に不可解であり、これを指摘するのは私が初めてではない。

There's actually an apocryphal gospel discovered near Nag Hammadi in Egypt in the 1940s, dated to around the second or third century, called the Testimony of Truth, a gospel that didn't make it into the New Testament, which identifies the serpent, interestingly, who's never called Satan in the text, by the way, identifies the serpent with Jesus.

1940年代にエジプトのナグ・ハマディ近郊で発見されたアポクリファルの福音書は、2世紀か3世紀頃のもので、『真実の証』と呼ばれている。

I don't know if I'd go quite that far, but it does seem that the sort of allegorical truth of the story leaves a lot to be desired.

そこまでやるかどうかはわからないが、この物語の寓話的真実のようなものには多くの不満が残るようだ。

I'm told that maybe Adam and Eve died a sort of spiritual death, or mortality entered the world.

アダムとイブは一種の霊的な死を遂げた、あるいは死すべき運命がこの世に入り込んだのかもしれないと聞いている。

But then we need to ask why it is that God had to proactively banish them from the garden of Eden.

しかし、それならなぜ神は積極的に彼らをエデンの園から追放しなければならなかったのかを問う必要がある。

This isn't some natural result of sin that mortality entered the world, they're banished.

これは、死亡率がこの世に入り込んだ罪の自然な結果ではなく、追放されたのだ。

And the implication is that they could have just as easily reached out and eaten from the tree of life, but God didn't want this to happen, so he guards the gates of Eden with a cherubim, with a flaming sword.

しかし、神はそうなることを望まなかったので、エデンの門をケルビムと炎の剣で守られた。

I find this quite strange, and I'd like to know what Dinesh thinks of it.

ディネシュがどう考えているのか知りたい。

Moving on quickly, I suppose, to the events of the later Old Testament, skipping over Exodus, we're introduced to another form of truth that I want to potentially engage in, and that's the concept of moral truth.

出エジプト記を飛び越えて、旧約聖書後期の出来事にさっと移ると、私が潜在的に関わりたいと思っているもう一つの真理の形、それは道徳的真理という概念だ。

That's another one that I spoke about in the beginning just there, the concept of moral truth.

これも冒頭で話した道徳的真理という概念だ。

When we look at some of the military conquests of the Old Testament, bear in mind that the promised land pledged to Abraham is not an empty plain.

旧約聖書の軍事征服のいくつかを見るとき、アブラハムに約束された約束の地が空虚な平原ではないことを心に留めておいてほしい。

Its indigenous inhabitants had to be, shall we say, displaced by a series of military campaigns, ordered by God and carried out by his prophets.

その土着の住民は、神が命じ、神の預言者たちが実行した一連の軍事作戦によって、言うなれば、追い出されなければならなかった。

Thus, we have such commands as in Deuteronomy, chapter 20.

そのため、申命記20章のような命令がある。

When you march up to attack a city, make its people an offer of peace.

ある都市を攻撃するために進軍する際には、その都市の人々に和平を申し出ること。

Sounds promising to start with.

まずは期待できそうだ。

If they accept and open their gates, all the people in it shall be subject to forced labor, and shall work for you some peace.

もし彼らが受け入れ、門を開けば、そこにいるすべての人々は強制労働の対象となり、あなたのために平和のために働くことになる。

If they refuse to make peace and engage you in battle, which, why would they do that on these terms?

もし彼らが和平を拒み、あなたとの戦闘を拒否するのであれば、なぜこの条件でそうするのか？

Lay siege to that city.

その都市を包囲する。

When the Lord your God delivers it into your hand, put to the sword all the men in it.

あなたの神、主がそれをあなたの手に渡されたら、そこにいるすべての者を剣で打ち殺せ。

As for the women, the children, and the livestock, and everything else in the city, they get to go, no, sorry, hold on.

女たち、子供たち、家畜たち、そして街の他のすべてのものに関しては、彼らは出て行くことになる。

You may take these as plunder for yourselves.

自分たちのために略奪品として持ち帰るがいい。

That's right.

その通りだ。

And you may use the plunder the Lord your God gives you from your enemies.

そして、あなたの神、主が敵から与えられる略奪品を使うことができる。

Likewise, in 1 Samuel, we have the destruction of the Amalekites.

同様に、サムエル記上ではアマレク人の滅亡が描かれている。

The order, now go attack the Amalekites and totally destroy all that belongs to them.

アマレク人を攻撃し、彼らの所有するものをすべて破壊せよ。

I'm told sometimes that this is actually an exercise in hyperbole.

これは誇張表現だと言われることもある。

God didn't mean everyone.

神はすべての人を指しているわけではない。

It continues, do not spare them.

続けて言う。

Put to death men and women, children and infants, cattle and sheep, camels and donkeys.

男も女も、子供も幼児も、牛も羊もラクダもロバも死刑にしろ。

And if you think that this is hyperbole, consider what happens when Saul does conduct the destruction of the Amalekites as ordered and decides to leave alive the king as well as some of the best of the livestock.

もしこれが大げさな表現だと思うなら、サウルが命令通りにアマレク人を滅ぼし、王と家畜の一部を生かすことにしたときのことを考えてみてほしい。

He leaves them alive.

彼は彼らを生かしておく。

For this small act of mercy, God responds by saying to the prophet Samuel, I regret that I have made Saul king because he's turned away from me and has not carried out my instructions.

このささやかな憐れみの行為に対して、神は預言者サムエルにこう言われた。

So not even the animals can escape this genocide.

動物たちでさえ、この大量虐殺から逃れることはできないのだ。

So I'd like to ask Dinesh, I suppose directly, which is it?

ディネシュに直接聞きたいんだが、どっちなんだ？

Is this a morally corrupt series of events?

これは道徳的に腐敗した一連の出来事なのだろうか？

Or do I have to dispel with my moral intuition that genocide, including of innocent children, is a bad thing?

それとも、罪のない子供たちを含む大量虐殺は悪いことだという道徳的直感を払拭しなければならないのだろうか？

There's plenty more to talk about in that regard.

その点では、まだまだ話すことはたくさんある。

I don't want to take up too much time.

あまり時間を取りたくないんだ。

This isn't, of course, to mention the advocacy and explicit instructions around slavery in the Old Testament.

もちろんこれは、旧約聖書における奴隷制の擁護や明確な指示について言及するものではない。

Hopefully we can get onto those too if we want to go down the moral path.

道徳的な道に進みたいのであれば、私たちもそれに乗れることを願っている。

But I think that the most natural interpretation of the question is the concept of historicity, the literal truth of the Bible, that is.

しかし、私はこの問題の最も自然な解釈は、歴史性、つまり聖書の文字通りの真実という概念だと思う。

This is where I think we have to move to the New Testament because the genre of the gospel seems to be historical biography, unlike the mythology of a book like the Psalms or Genesis or Job.

というのも、福音のジャンルは、詩篇や創世記やヨブ記のような神話的な書物とは異なり、歴史的な伝記であるように思われるからだ。

And here there's a lot to talk about.

そして、ここには話すべきことがたくさんある。

We begin with the birth narratives.

まずは誕生の物語から。

There are two birth narratives in the gospels, in Matthew and Luke.

福音書にはマタイとルカの2つの誕生物語がある。

Both give different accounts.

どちらも異なる説明をしている。

Both have a genealogy of Jesus, for example, but the genealogies are different.

たとえば、どちらもイエスの系図を持っているが、その系図は異なっている。

I'm told this is because one records Mary's genealogy and one records Joseph's.

一方はマリアの系図を記録し、一方はヨセフの系図を記録しているからだと聞いている。

You can do this if you like.

好きなようにすればいい。

It doesn't seem like the most natural reading of the text if you're not already predisposed to synchronize the accounts.

アカウントをシンクロさせる素地がなければ、最も自然な読み方とは思えない。

Then we have, for example, the flight to Egypt, which is only recorded in Luke, which is difficult to reconcile with Matthew's account that they went to the temple in Jerusalem instead.

例えば、エジプトへの逃亡はルカにしか記録されておらず、代わりにエルサレムの神殿に行ったというマタイの記述との整合性が難しい。

But more importantly, Matthew then says that the family traveled to Nazareth and he says, so was fulfilled what was said through the prophets that he shall be called a Nazarene, quoting the prophets.

しかし、それ以上に重要なのは、マタイが、一家がナザレに行き、預言者たちを通して言われたことが成就し、ナザレ人と呼ばれるようになったと、預言者たちの言葉を引用していることだ。

Now you'll notice if you read an online Bible that where the Old Testament prophets are quoted, there's a little footnote telling you what the prophecy is.

オンライン聖書を読むと、旧約聖書の預言者が引用されている箇所には、その預言が何であるかを示す小さな脚注がついていることに気づくだろう。

In this case, you won't find one because the prophecy simply doesn't exist.

この場合、予言が存在しないだけなので、見つけることはできない。

It's not there.

ないんだ。

There's no such thing.

そんなものはない。

So there are two options here.

つまり、ここには2つの選択肢がある。

Either Matthew made up this prophecy or got it wrong, in which case the New Testament is mistaken, or the prophecy does exist, but for some reason fell out of our scriptural tradition and now no longer exists, which makes the accuracy and at least the completeness of the Old Testament suspect.

マタイがこの預言をでっち上げたか、間違っていたかのどちらかであり、その場合、新約聖書は間違いである。あるいは、この預言は実在するが、何らかの理由で我々の聖典の伝統から外れてしまい、今はもう存在していない。

So again, I'd like to ask directly which it is.

だから、もう一度、それがどちらなのか直接尋ねたい。

Finally, I suppose I should mention the contradictions that a lot of people point to in the Gospels.

最後に、多くの人が指摘する福音書の矛盾について触れておこうと思う。

Some of these, I think, are legitimate, some are not.

その中には正当なものもあれば、そうでないものもあると思う。

I'll give you some examples very quickly of Gospel contradictions that I do think are real contradictions.

福音の矛盾について、私が本当に矛盾していると思う例を手短に挙げよう。

First, the date of Jesus' crucifixion.

まず、イエスの十字架刑の日付である。

Was it before the Passover, as John states, or was it after the Passover as the synoptic Gospel state?

ヨハネが述べているように過ぎ越しの祭りの前だったのか、それとも共観福音書が述べているように過ぎ越しの祭りの後だったのか。

Second, Jesus is sending out his disciples to teach.

第二に、イエスは教えるために弟子たちを送り出している。

In Mark, he tells them to take nothing with them except a staff.

マルコでは、杖以外は何も持って行くなと言っている。

In Matthew and Luke, he says, take nothing with them, including no staff.

マタイとルカでは、杖も含めて何も持って行くなと言っている。

So do they take a staff or do they not?

では、彼らはスタッフを取るのか、取らないのか？

A pedantic contradiction, but a contradiction nonetheless, and one that's led people like Barnabas, Ahern, to write entire articles on this.

衒学的な矛盾だが、それにもかかわらず矛盾であり、バルナバやアハーンのような人々がこの件に関して記事を書くことになった。

And Augustine himself actually distinguished between a literal staff and a metaphorical staff to explain this difference.

そしてアウグスティヌス自身、この違いを説明するために、文字通りの杖と比喩的な杖を実際に区別した。

Anything, I suppose, except considering the possibility of even the most minor of Gospel contradictions.

福音の矛盾の中でも最も些細なものの可能性を考慮する以外は、何でもありだと思う。

Third, Jesus flipping the tables at the temple.

第三に、イエスは神殿でテーブルをひっくり返した。

A famous story, but did you know that in the Gospel of John, this takes place at the beginning of Jesus' ministry.

有名な話だが、ヨハネによる福音書では、これはイエスのミニストリーの始まりの出来事であることをご存じだろうか。

In the synoptics, it takes place near the end.

シノプティクスでは、それは終わりのほうで起こっている。

So when did that occur?

では、それはいつ起こったのか？

Mary Magdalene, after the resurrection of Jesus, runs to the disciples in John's Gospel and says, they've taken the Lord, and we do not know where they have put him.

マグダラのマリアはイエスの復活後、ヨハネによる福音書の中で弟子たちのところに駆け寄り、こう言った。

Strange thing for her to say if, as the Gospel of Matthew recounts, she's visited by an angel at the tomb who tells her exactly where Jesus is going.

マタイによる福音書に記されているように、墓に天使が訪れ、イエスの行き先を正確に告げたとしたら、彼女が言うのは奇妙なことだ。

And then she's met by Jesus herself on the way to the disciples to bring them the news.

そして彼女は、弟子たちにその知らせを伝えるためにイエスのもとへ向かう途中で、イエス自身に出会う。

Strange for her to then say that they've taken the Lord and we do not know where they've put him.

その彼女が、主は連れ去られ、どこに置かれたのかわからないと言うのは奇妙なことだ。

There's more to say on this.

これについてはもっと言うべきことがある。

Interpolations, things which seem not to be in our oldest manuscripts, but end up in newer manuscripts of the New Testament, such as the adulterous woman, let he who is without sin cast the first stone.

姦淫の女、罪のない者は最初の石を投げよ、といったように、私たちの最も古い写本にはないように思われる事柄が、新約聖書の新しい写本にはある。

Most scholars agree that this was not in our earliest manuscripts and was added in at a later date.

ほとんどの学者が、これは最も古い写本にはなく、後世に付け加えられたものだと認めている。

And if we can see that the Gospel stories were edited after they were written down, there's no reason to think that they couldn't be edited before they were written down as oral traditions too, as well as the entire ending of Mark 16.

そして、福音書の物語が書き留められた後に編集されたことがわかるなら、口承として書き留められる前にも編集されなかったと考える理由はない。

There's a longer version and a shorter version because the longer version simply isn't in our earlier manuscripts.

長いバージョンと短いバージョンがあって、長いバージョンは単純に以前の原稿にはないからだ。

These documents don't seem to have the historical reliability either.

これらの文書も歴史的な信頼性はないようだ。

So in conclusion, I've probably spoken for too long here.

というわけで、結論から言うと、ここで長々と話しすぎたかもしれない。

Are we talking about allegorical truth, moral truth, metaphorical, theological truth, historical truth?

寓話的な真理、道徳的な真理、比喩的な真理、神学的な真理、歴史的な真理について話しているのだろうか？

I suppose what I want to say to Dinesh is take your pick and I'll probably have something to say about it.

私がディネシュに言いたいのは、好きなものを選べということだ。