Both presidents Putin and Zelensky vowed to end the fight with victory within a year.

プーチン大統領もゼレンスキー大統領も、1年か2年以内に勝利して戦いを終わらせることを誓った。

Well, two years on, there's still no end in sight.

まだ終わりは見えない。

Joining me in the studio is Professor Michael Clarke to talk a bit more about this in depth.

スタジオにはマイケル・クラーク教授が登場し、この件についてもう少し詳しく話してくれる。

So at the start of this conflict, what are your thoughts then? That was two years ago that we were perhaps stood here talking about what lies ahead, two years on...

では、この対立が始まったとき、あなたの考えは？それは2年前のことで、私たちはおそらくここに立って、2年後の未来について話していた。

Yeah, I mean, I think we're seeing the return of industrial warfare to Europe.

ああ、つまり、我々はヨーロッパに産業戦争の再来を見ているのだと思う。

I've been saying that for a little while.

私は少し前からそう言ってきた。1945年以降、このような状況になるとは思っていなかったが、今、再びこのような状況になった。つまり、ある種の消耗戦になるであろう長期戦を戦うために産業を強化できる側が戦争に勝つということだ。

We didn't think we would see it after 1945 but it's back with us again now, which means that it's the war is won by the side that can gear up its industry to fight long campaigns in what is going to become some sort of war of attrition.

And it began two years ago, the Russians as it were created a pendulum swing towards themselves.

そしてそれは2年前に始まった。ロシアは、いわば振り子を自分たちのほうに振ってしまったのだ。

They moved against Kyiv, they moved westwards from the Donbas, west to try to take this land bridge towards Crimea, which they did.

ドンバスから西に移動し、クリミアに向かう陸橋を奪おうとした。

They took Kherson. They got stopped at Mykolaiv, they got stopped at Mariupol for quite a while and they were stopped in Kyiv and that was critical.

And then the pendulum began to swing back to Ukraine.

そして、振り子はウクライナに戻り始めた。

In the autumn of 2022, there was a quick surprise offensive in Kharkiv which was successful through the Russians out of Kharkiv altogether.

2022年の秋、ハリコフで迅速な奇襲攻撃が行われ、ロシア軍はハリコフから完全に撤退することに成功した。

There was another one; west of the Nipper River in Kherson in Kherson Oblast.

ニッパー川の西、ケルソン州のケルソンにもあった。

And then we thought the pendulum was moving decisively back towards Ukraine.

そして、振り子がウクライナに決定的に戻ってきたと思った。

There was a big offensive, Ukrainian offensive that started on the fourth of June.

月4日に始まったウクライナの大攻勢があった。

It concentrated on outer Kyiv, south trying to cut this land bridge.

この陸橋を切ろうとするオーキー・サウスに集中していた。

It only got about 30 kilometers because of Russian defenses.

ロシアの守備のため、30キロほどしか進まなかった。

And then the pendulum has begun to swung back to Russia again.

そして、振り子は再びロシアに戻り始めた。

They've tried all along the front to make inroads and last weekend, they succeeded at Avdiivka and that is strategically quite important because it might allow them to take the rest of the Donbas.

先週末、彼らはアヴディフカで成功し、ドンバスの残りの地域を占領することができるかもしれないので、戦略的に非常に重要である。

And when Avdiivka fell last weekend, that was a big plus for Russia, a big negative for Ukraine.

そして先週末のアカの下落は、ロシアにとっては大きなプラス、ウクライナにとっては大きなマイナスだった。

And so I think we'll see as the year goes on, the Russians will try to consolidate in the Donbas.

だから、年が明ければ、ロシアはドンバスでの活動を強化しようとするだろう。

The Ukrainians, I'm sure will try to put Crimea under more pressure, but I don't think either of them will make any really strategic breakthroughs this year.

ウクライナ側は、クリミアにもっと圧力をかけようとするだろうが、どちらも今年、本当に戦略的な突破口を開くことはないと思う。

We're looking really at the beginning of next year, which is why it comes back to the industrial capacity that both sides can employ.

だからこそ、双方が採用できる産業能力、そしてここで話しているような長期戦においては資金が非常に重要なのだが、ここ数カ月で、おそらくその分野での支援、つまり財政的支援が薄れてきていることがわかった。

And also in the long game of war that we're talking about here, funding is so, so important, and we've seen over the last few months that support perhaps is waning in that area, financial support.

Yeah, this is a rough chart of the degree of support that's gone to Ukraine so far.

これは、これまでのウクライナへの支援の大まかなグラフである。

So this is in billions of dollars and the eu has put in about $90 billion.

つまり、これは数十億ドル単位であり、EUは約900億ドルを投入している。

The United States has put in about $70 billion and is looking to put another $60 billion in.

むいてむむむのむいてむむのむのむのむのむのむのむのむのむのむのむののむののむののむのの

That's the aid that is stalled in Congress.

それが議会で停滞している援助だ。

But of course, the red and the blue is important.

しかし、もちろん赤と青は重要だ。

The blue represents financial support.

青は資金援助。

So the EU has kept the government running in Ukraine.

つまり、EUはウクライナの政府を維持しているのだ。

The Americans have kept the military running in Ukraine. That's the red.

アメリカはウクライナで軍を動かしている。

That's really important because without the extra $60 billion, the Americans won't deliver, can't deliver legally any more ammunition.

これが赤で、本当に重要なことだ。なぜなら、アメリカは600億ドルの追加資金を提供しないし、これ以上の弾薬を合法的に提供することもできないからだ。

So they haven't had any more supplies since December.

そのため、12月以降、物資の供給はなかった。

And of course, Donald Trump, his influence on the Republicans is holding back that aid package so far very effectively.

そしてもちろん、ドナルド・トランプの共和党への影響力が、これまでのところ援助策を非常に効果的に抑制している。

It probably won't go through, not in the form that President Biden wanted it to.

バイデン大統領が望んだ形ではなく、おそらく通らないだろう。

Ok. So what can we expect then moving forward, do you think?

分かった。では、今後どのようなことが期待できると思いますか？

Well, this has become a conflict which is about more than Ukraine itself.

まあ、これはウクライナそのものを超えた紛争になっている。

Of course, it's about the existence of Ukraine.

もちろん、ウクライナの存亡に関わることだ。

It's about the independence of Ukraine.

ウクライナの独立についてだ。

The Russians say that Ukraine doesn't deserve to exist.

ロシア側は、ウクライナは存在する価値がないと言っている。

It should be part of Russia.

ロシアの一部になるべきだ。

And every now and again, they make genocidal statements about the Ukrainians and sometimes we think they might be satisfied with the Donbas this time, but there will be another time and so on.

そして時折、ウクライナ人に対する大量虐殺的な発言をする。今回はドンバスで満足するかもしれないが、また別の機会もあるだろうなどと考えることもある。

So it's about Ukraine, but it's about more than that as well.

ウクライナのことだが、それだけではない。

The Western world has committed itself again and again to supporting Ukraine.

西側諸国はウクライナを支援することを何度も約束した。

And it seems to come down to a sort of a competition between these two men, a 71-year-old traditional dictator warmonger, as opposed to a 46-year-old former comedian, who is now the savior president of an independent Ukraine.

71歳の伝統的な独裁者である温情主義者と、46歳の元コメディアンであり、現在は独立したウクライナの救世主である大統領である。

But it's about much more than that.

しかし、それ以上のものだ。

The Western world has said that Ukraine is the crucible for the ability of the Western democracies to push back against this tide of autocracy, which seems to be taking over the world.

西側諸国は、ウクライナは西側民主主義諸国が世界を支配しているように見える独裁政治の潮流を押し返すことができるかどうかの試金石であり、西側諸国が紙の虎と見なされ、約束を果たすことができないと見なされた場合にどうなるかを見守るために、他の国々、私たちが言うところのグローバル・サウスは立ちすくんでいるのだ。

And the rest of the world, the global South as we call it, is standing back to see what happens.

And if the Western world is seen to be a paper tiger, is seen not to be able to deliver on its commitments,

then the rest of the world will take due notice of that and will begin to lean towards Putin and Xi Jinping in China and other dictators on the assumption that the world is really now moving in their direction.

そうなれば、世界の他の国々はそのことに注目し、世界が本当に自分たちの方向に動いていると仮定して、プーチンや中国の習近平や他の独裁者たちに傾き始めるだろう。

Ok, so, so interesting, Michael. Thank you as always.

マイケル、とても興味深いよ。ありがとう。 いつも通りだ。