here in Guangzhou, China. And today's episode is  going to be focusing on the technology regulatory  

ここ中国の広州で。そして今日のエピソードでは、テクノロジー規制に焦点を当てます。

crackdown here in China, why it's happening now,  what's really going on, what happens next. And  

中国での弾圧、なぜ今起きているのか、実際に何が起きているのか、そして今後どうなるのか。そして

really what it means for Chinese tech companies'  ambitions, particularly as they look to go global.  

そして、それが中国のハイテク企業の野望、特にグローバル化を目指す企業にとってどのような意味を持つのか。

And as China and the US battle it out for tech  supremacy on the global stage, all that will be  

そして、中国とアメリカが世界の舞台で技術の覇権を争う中、すべてのことが

revealed in my in depth conversation with a very  special guest, who is an internet entrepreneur  

インターネット起業家である特別ゲストとの深い対話の中で明らかになったのは

as well as a former legislator in Hong Kong. But  before we get to that conversation, I want to set  

また、香港の元立法者でもあります。しかし、その話に入る前に、私が設定したいのは

the context here because it's a story that's moved  extremely quickly. If you've not been following  

この話は非常に速いスピードで進んでいるので、ここではその背景を説明します。この記事をご覧になっていない方は

it closely. We've seen a raft of regulation for  the technology and internet sector here in China,  

密接に関係しています。中国では、テクノロジーやインターネットの分野で、さまざまな規制が行われています。

as well as other parts of the private  sector as well. And it all appeared to  

また、民間企業の他の部分も同様です。そして、すべてが見えたのは

start in November 2020 when Ant Group, the  financial technology or FinTech company,  

金融テクノロジー（FinTech）企業であるAnt Groupが2020年11月にスタートする。

founded by billionaire jack Ma, was going to go  public in Hong Kong and Shanghai and what would  

億万長者の馬氏が設立した会社が、香港と上海で株式を公開しようとしていたが、何が起こったのか？

have been the world's largest IPO. Just a couple  days before that was scheduled to be listed,  

は、世界最大のIPOとなった。それが上場される予定だった数日前に

the IPO was pulled. And the company cited changes  in the financial technology regulatory environment  

はIPOを中止しました。そして、同社は金融技術の規制環境の変化を理由に

for a reason that regulators end up pulling this  IPO. Now, I remember flying to Shanghai a couple  

規制当局がこのIPOを行うことになったのには理由があります。さて、私は数年前に上海に飛んだことがあります。

of days before this IPO. We were set to cover it,  put my bags down in the hotel one night and boom,  

このIPOの数日前のことです。取材することになったのですが、ある晩、ホテルに荷物を置いたところ、ドカンと来ました。

this story just blew up at this point. And we  were covering it furiously writing an article.  

この話はこの時点で一気に広まりました。そして私たちは猛烈に取材して記事を書いていました。

The next day I was on the streets of Shanghai  reporting live on CNBC TV to discuss the story  

翌日、私は上海の街でCNBCテレビに生中継で取材し、この話をしました。

and what had taken place at this point. But  the speed of what what happened really just  

この時点で何が起きていたのか。しかし、起こったことのスピードは本当にただ

underscores I think the speed of change happening  in what is a new normal now for the tech sector  

技術部門の新常識となっている変化の速さを強調していると思います。

here in China. Now at the time, there was a lot  to talk about whether Jack Ma's comments a few  

ここ中国で。当時は、ジャック・マー氏のコメントが、中国でのビジネスを成功させるために必要なものなのかどうかについて、多くの話題がありました。

days previously, which were perceived as negative  towards the regulators had a factor in that there  

以前、規制当局に対してネガティブな印象を持っていた日があったが、その要因は

was certainly more behind it at that point. But it  did kickstart a number of other regulatory actions  

その時点では、確かにもっと多くのことが行われていました。しかし、それがきっかけとなって、他の多くの規制措置が取られるようになりました。

and movements as well. There were new rules  that came out in terms of antitrust specifically  

といった動きもありました。特に独占禁止法の面で新しいルールが出てきました。

for the platform economy, which refers to these  technology companies operating platforms such as  

などのプラットフォームを運営するテクノロジー企業を指し、プラットフォーム・エコノミーと呼ばれています。

e commerce sites, or food delivery or social  media as well. There were new rules on unfair  

eコマースサイトやフードデリバリー、ソーシャルメディアも同様です。不公正な取引に関する新しいルールがありました。

competition on the internet, Alibaba was hit  with a $2.8 billion fine in an antitrust probe.  

インターネット上での競争で、アリババは独占禁止法の調査で28億ドルの罰金を科せられました。

Meituan the food delivery giant is currently under  investigation as well in an anti monopoly probe,  

フードデリバリー大手のMeituanは現在、独占禁止法の調査を受けています。

as well. And the government's introduced new rules  around data privacy and data protection. And now  

と同様です。政府は、データ・プライバシーとデータ保護に関する新しいルールを導入しました。そして今

the other high profile incident to highlight here  is Didi, the ride hailing giant, which went public  

ここで注目すべきもう一つの出来事は、上場したライドハイアリングの大手、Didiです。

over in the US. Days later, the regulators  open the cyber security probe into the company.  

は、米国での活動を開始しました。その数日後、規制当局は同社に対するサイバー・セキュリティ調査を開始します。

And we'll certainly get into more of that and  why that happened. But the question really is  

なぜそうなったのか、その理由についてはまた詳しく説明します。しかし、本当に問題なのは

why now, why this regulatory movement now and  what next? What is the endgame? And to discuss  

なぜ今なのか、なぜこの規制改革運動なのか、そして次は？最終的にはどうなるのか？そして、議論するために

that with me today? I've got Charles Mok, an  internet entrepreneur as well as a former Hong  

今日、私と一緒にいるのはインターネット起業家であり、元香港人のチャールズ・モクさんをお招きしました。

Kong legislator. He is the founder of Tech for  Good Asia, an advocacy group promoting the fair,  

香港の立法者。フェアを推進するアドボカシー団体「Tech for Good Asia」の創設者でもあります。

open and safe use of technology, Charles, good to  see you. Thanks so much for joining the podcast.

オープンで安全なテクノロジーの利用について、チャールズさん、お会いできてうれしいです。ポッドキャストに参加していただき、本当にありがとうございます。

Good to see you.

お会いできて嬉しいです。

So let's kick off this conversation because,  

ということで、この会話をスタートさせましょう。

you know, there's various regulators who are  involved right now in the, the tech regulation  

ご存知のように、現在、技術関連の規制には様々な規制当局が関わっています。

here in China. You know, what's changed at  the moment in terms of the thinking from  

ここ中国では。現在、中国の人々の考え方にはどのような変化があったのでしょうか。

Beijing? Why now? Are we seeing this big  regulation of the country's tech sector?

北京？なぜ今なのか？この国の技術分野に対する大きな規制を目の当たりにしているのでしょうか？

Yeah, I guess it all started. For most people  looking at what's been happening, most people  

ああ、すべてが始まったんだな。これまでの経緯を見ていると、ほとんどの人が

would probably think that the the crackdown  started when, you know, when the Ant Financial  

は、取り締まりが始まったのは、ご存知のように、アントフィナンシャルの

tried to IPO in Hong Kong last November. Now,  looking back, I think by now, I mean, hindsight  

は昨年11月に香港でIPOを試みました。今、振り返ってみると、今頃になって、つまり後知恵ですが

is always perfect. So looking back, I would  say that, we are able to see that actually, a  

は常に完璧です。だから、振り返ってみると、実は、ある種の

lot of the trends that the Chinese government had  been planning for this sort of actions to happen,  

中国政府がこのような行動を起こすために計画していた多くの傾向があります。

actually have been happening for quite a few  years, in particular, some of the legal changes  

実際には数年前から起こっていたことであり、特にいくつかの法改正については

that they have put in place, including the last  couple of years, strengthening some of the anti  

この2、3年を含めて、彼らが導入した、いくつかのアンチテクノロジーを強化するための

trust laws inside of China. And more recently, of  course, the data security and the cyber security  

中国国内の信頼性に関する法律です。さらに最近では、データ・セキュリティやサイバー・セキュリティについても

laws. These are actually I would say, looking  back in hindsight, things that the government has  

の法律があります。これらは実際、後から振り返ってみると、政府が行ってきたことと言えるでしょう。

been preparing for this wave of action. Now, of  course, the recent escalation of the effort or the  

は、この行動の波に備えていました。さて、もちろん、最近の取り組みのエスカレートや

ferocity of these kinds of actions, may really  take most of the people in the market by  

この種のアクションの猛烈さは、本当に市場の人々のほとんどを取ってしまうかもしれません。

surprise, to a great extent. And I think part of  the reason is also because when we think about  

驚き、というのが大前提です。また、その理由の一つは、私たちが考えるときには

investors, or even many of those people, or groups  that are actually investing directly in these  

投資家はもちろん、実際にこれらに直接投資している多くの人々やグループも

companies that are involved, you know, companies  that are trying to get IPOs, and financials,  

IPOを目指しているような企業が関わっていたり、財務的な問題があったりします。

Didi and other spinoff from Tencent and so on.  You look at those people that are in the market,  

Didiとか、テンセントからのスピンオフとかね。 市場に出ているそれらの人々を見ると

they actually probably within the last couple of  years, were thinking that things are going to get  

彼らは実際に、おそらくここ2、3年の間に、状況が悪化するだろうと考えていました。

tougher, and they wanted to get on the last train.  So they were trying to rush themselves in the door  

そして、最終電車に乗ろうとしていました。 だから、彼らは自分たちをドアの中に急いで入れようとしていました

or out the door, which whichever way you look at  it, they want to get the last chance to let's say,  

どちらにしても、彼らは最後のチャンスを得たいのです。

do a huge IPO before the crackdown happens. And  probably that's also what made the authorities  

取り締まりが行われる前に、巨大なIPOを行うことができます。また、おそらくそれが当局を

more agitated. What made them more on  edge. And, and probably because of that the  

より興奮していた。何が彼らをより神経質にさせたのでしょう。そして、そしておそらくそのために

sort of action, the level of action that has  been taken recently had been more escalated.

最近のアクションは、よりエスカレートしたものになっていました。

Has there been any kind of shift in  terms of the mentality in terms of  

のメンタリティの面で、何か変化がありましたか？

the thinking of the Chinese Communist Party  and the broader government agencies towards  

に向けた中国共産党と広範な政府機関の考え方を示しています。

the tech sector Do you think? Or the  private sector for that matter, as well?

技術部門 そう思いますか？あるいは民間企業も同様に？

Yeah, I think it's actually not just the tech  sector sector is also the private sector, as a  

ええ、実際には技術部門だけでなく、民間部門も含めて、多くの人が

whole, particularly those sectors that are prone  to be controlled by a smaller number of players  

全体として、特に少数のプレーヤーによって支配されがちな分野では

that are becoming very affluent,  very wealthy, has a lot of power.

は非常に豊かになってきていて、大きな力を持っています。

Either within those companies, or actually, even  between companies, you know, they work together  

その会社の中でも、あるいは実際に会社間でも、一緒に仕事をしています。

in certain ways. So the government is probably  concerned about those power be invested  

ある方法で。だから、政府はそれらのパワーが投資されることを懸念しているのでしょう。

increasingly in the private sector. We've been  hearing or talking in the last several years  

民間企業ではますます増えています。ここ数年、聞いたり話したりしているのは

of the central government and the party  thinking that they want to move a bit back  

中央政府と政党が「少し後ろに下がりたい」と考えていることの

away from the proliferation of the private sector  toward more control by state owned either either  

民間企業の拡大から、国有企業による管理を強化する。

directly or, you know, not necessarily the same  kind of state owned enterprises have decades ago,  

また、数十年前にあったような国営企業のようなものではありません。

but more involvement and control by the central  authorities. That's certainly a trend. So in  

しかし、中央当局の関与とコントロールはより強くなっています。これは確かにトレンドです。だからこそ

a sense, I believe they are definitely trying to  instill and develop a new economic order In China,  

ある意味では、中国に新しい経済秩序を植え付け、発展させようとしているのは間違いないと思います。

that is very much reversing  the kind of liberalisation  

これは、ある種の自由化を非常に逆転させるものです。

and economic reform sort of almost free  for all for the private sector to flourish.  

また、経済改革では、民間企業が活躍できるように、ほとんど無料で提供しています。

That kind of opening up, I do believe that this  is, it's clear that the whole thinking is changed.

このような開放感は、全体の考え方が変わったことを意味していると思います。

And when you say new economic order, I mean,  

新しい経済秩序と言っても

what would you think? Or what can you discern  that are some of the features of that?

あなたならどう思いますか？あるいは、その特徴として何が挙げられるでしょうか？

Well, if you look at it from the regulatory  aspect, first of all, is pretty clear that  

さて、規制の面から見ると、まず第一に、次のことが明確になっています。

the government is looking at number one, sectors  that has to do a lot with you know, as I said,  

政府が注目しているのは第一に、先ほど言ったように、多くの分野に関係しています。

you know, sectors that are easily controlled  by a small number of players to trade practices  

少数のプレイヤーが取引慣行をコントロールしやすい分野を

across sector within the sector, that that  allowed them to, to develop the sort of anti  

これによって、彼らは、ある種の反原発活動を展開することができたのです。

monopoly or monopolistic type of trade practices,  they are very concerned about that. And of course,  

彼らは、独占的な取引慣行を非常に気にしています。そして当然のことながら

they will say that the reason is because they want  to protect consumer interests. And there is a good  

は、その理由を「消費者の利益を守りたいから」と言うでしょう。そして、そこには良い

degree of truth in that as well, not to make a  course also the government wants more control.  

それもある程度は真実であり、政府がコントロールを強化したいということではありません。

The second very important trend is  obviously the concern about data.

2つ目の非常に重要な傾向は、明らかにデータへの関心です。

And that, why we seem to see a lot of the focus  being put on tech companies, because they are  

そのため、ハイテク企業に注目が集まっているようですが、それは彼らが

the companies whether they are in, okay, apps  or online games, or transportations like Didi  

アプリやオンラインゲーム、Didiのような交通機関など、どのような企業であってもです。

or financial services, we are talking  about these companies putting all these  

や金融サービスを提供している企業のことです。

services more and more online, and  then they collect a lot of data.  

サービスのオンライン化が進み、多くのデータが収集されるようになりました。

Now, that means that well, of course,  when we look at Didi for example,  

さて、その意味するところは、もちろん、例えばディディを見ても

well, it's clear that the government was the  Chinese government was concerned if the Didi go  

明らかに中国政府は、ディディが消えてしまうことを懸念していたようです。

IPO in the foreign country, and then they might be  successful susceptible to those foreign countries,  

海外でIPOして、その海外に影響されて成功するかもしれない。

especially the United States, trying  to get these data from these companies,  

特にアメリカでは、これらの企業からデータを入手しようとしています。

because they get listed on in the US. But  actually, even within the country domestically,  

なぜなら、アメリカでは上場するからです。でも実は、国内でも国内でも

the government is probably also concerned about  the power of these company collecting and having  

また、政府は、これらの企業が収集した情報を保持することに懸念を抱いているでしょう。

a monopoly on all these data. And then finally,  of course, also about capital, the government's  

は、これらのデータを独占しています。そして最後に、もちろん、資本についても、政府の

in the past, I think they weren't as  concerned about these companies trying to  

以前は、このような企業が、自分の会社のために何かをしようとすることを、それほど気にしていなかったように思います。

get IPO and get capital investment from foreign  entities and investors and so on. In the past,  

がIPOしたり、海外の企業や投資家からの出資を受けたりすることで過去には

I believe even the government believed that it was  a good thing, because you know, every government  

政府も良いことだと信じていたと思います。なぜなら、どの政府も

should want more foreign direct investment, or  even foreign IPOs. But I think that mentality  

は、海外からの直接投資、あるいは海外からのIPOを増やしたいと思っているはずです。しかし、そのメンタリティ

has changed. Right now, the government is more  concerned about what they call disorderly capital  

が変わりました。今、政府は無秩序な資本と呼ばれるものに関心を持っています。

expansion, which has to do with these companies  either, you know, going to getting foreign  

これは、これらの企業が海外の企業を買収することに関係しています。

investment, and, and then the central government  may be worried that this might be this might allow  

中央政府は、このような事態が発生することを心配しているかもしれません。

foreign interest of or even governments to  have to have too much control within what's  

外国人の関心事であると同時に、政府にとっても、何かにつけてコントロールしなければならない。

going on within China. And that's becoming  more and more sensitive for the government.

中国国内で起こっていることです。これは、政府にとってますます敏感になっています。

So Charles there's a lot to unpack, he had some of  the comments you've made in the past few minutes.  

そのため、チャールズはたくさんのことを解明しなければなりません。彼には、あなたがこの数分間に述べたようなコメントがありました。

So I do want to just take it back a little bit.  And we'll delve more into that data point. And  

だからこそ、私はこの話を少しだけ戻したいのです。 そして、そのデータポイントをもっと掘り下げてみます。そして

a few of these other points. Firstly, you know,  the power of the tech companies is something you  

他にもいくつかのポイントがあります。まず、ハイテク企業の力については、あなたが

mentioned. And one of the interesting things was,  of course, before the pulling of the ant group IPO  

を述べました。そして、面白いことの一つは、もちろん、アリのグループのIPOを引く前に

in November, you know, jack Ma, did make that that  notorious speech now, in which he was perceived  

11月に行われたジャック・マー氏の悪名高いスピーチでは、彼が受けた

to be pretty negative towards the regulators  in China. And there was a lot of talk about  

は、中国の規制当局に対してかなり否定的でした。といった話がありました。

whether that was the catalyst for the regulatory  action, but more broadly, whether the action  

それが規制措置のきっかけになったかどうか、より広く言えば、その措置が

against ant group and subsequent actions against  Alibaba in terms of that huge antitrust, fine,  

その巨大な反トラストの観点から、アリババに対するアント・グループとその後の行動に対して、罰金を科します。

we're really about making an example of some of  these tech entrepreneurs who have potentially  

私たちは、潜在的な可能性を秘めた技術系の起業家たちを例に挙げることを目的としています。

created alternative power centers to the CCP, and,  you know, are posing a potential challenge to the  

中国共産党に代わる権力の中心を作り、中国共産党に対する潜在的な挑戦をしているのです。

power there. I mean, how much do you buy into that  narrative? You know, how true is that narrative?

パワーがある。つまり、あなたはその物語をどれだけ信じることができますか？その物語はどれだけ真実なのでしょうか？

I think there's some truth to that. It probably  you mentioned about Jack Ma's speech late last  

それにはいくつかの真実があると思います。昨年末のJack Maのスピーチについては、おそらくあなたが言及したと思います。

year, I believe that probably was the, pretty  much the last straw on the camel's back,  

それがおそらく、ラクダの背中を押す最後の藁のようなものだったのだと思います。

that really forced, prompted the government into,  

そのためには、政府を動かす必要がありました。

you know, finally taking very drastic or  serious action or stopping the IPO and so on.

このようにして、最終的には非常に思い切った、あるいは深刻なアクションを起こしたり、IPOを中止したりすることになります。

But, as I said, I don't believe that it was the  only reason. The government over the last several  

しかし、先ほども言ったように、それだけが理由ではないと思っています。ここ数年の政府は

years probably had been very concerned  about the power that is developed within  

の中で培われた力を大切にしてきたのでしょう。

some of these individuals, like you mentioned  Jack Ma, and others, but I don't think it's just  

ジャック・マーのような個人もいますが、それだけではないと思うのです。

a few, you know, figures like Jack Ma, or pony  Ma, or people like that is actually the whole,  

ジャック・マーやポニー・マーのような数人の人物が、実際には全体ではない。

interconnected circle of interest among these  people, I think when we look back at some of the  

このような人々の間で相互につながった関心の輪を、いくつか振り返ってみると思います。

reports coming out of the that IPO, and some of  the pre IPO activities that was reported, later  

そのIPOの際に報道された、IPO前の活動の一部が、後に

on, the kind of allocation of pre IPO, stocks,  and so on, to different individuals, or groups,  

また、プレIPOや株式などを異なる個人やグループに配分することもあります。

and so on, you could see that there was a huge  amount of these kind of relationships in China,  

といったように、中国にはこのような関係が大量にあることがわかりました。

you know, it's not just, you know, Ant  Financial, when they went, if they did go IPO,  

アント・ファイナンシャルがIPOしたときだけでなく、もしIPOしたとしても、それだけではありません。

it doesn't mean that there was only a few  person that are expected in the companies and  

といっても、企業で期待されている人が少なかったということではなく

Mr. Ma himself, making a lot of money. It's  actually a whole group of people as well.  

馬さん自身、大金を稼いでいる。実際にはグループ全体でもそうなのだが。

And I think that's the kind of thing that  the Chinese government is concerned about,  

中国政府はそういうことを心配しているのだと思います。

not just any particular individual, but the sort  of sphere of influences that are being developed  

特定の個人ではなく、開発されている影響力の範囲のようなものです。

among these rich individuals and companies  that actually also, in many cases,  

このような金持ちの個人や企業の中には、実際には、多くの場合にも

have relationships with investors outside of  the country, as well. So they are concerned.

は、国外の投資家との関係もあります。だから彼らは心配している。

Yeah, and I guess that fits into this narrative  from the Chinese government around creating a  

このことは、中国政府が「日本」という国を作るというストーリーに合致すると思います。

common prosperity, right. And at the same  time, you've got a lot of these sort of,  

共通の繁栄、ですね。それと同時に、このような種類のものがたくさんありますね。

you know, rich tech entrepreneurs, making  a lot of money. But at the same time,  

豊かな技術を持つ起業家たちが、たくさんのお金を稼いでいます。しかし、それと同時に

there's a lot of disenchantment with, for example,  the working culture in the technology, sector,  

例えば、テクノロジー分野の労働文化には、多くの不満があります。

996, etc. So I guess some of this action  also tries to fit into that narrative of,  

996などです。だから、このアクションのいくつかも、その物語の中に収まろうとしているのだと思う。

to some extent, the Chinese government  looking like it's looking after the people.

ある程度、中国政府は国民の面倒を見ているように見えます。

So actually, I think there were a lot of good  reasons why the government had to do what it did.  

実は、政府がやらなければならないことには、たくさんの正当な理由があったと思います。

Because there were indeed, a lot of very seriously  deficient or unhealthy culture, among these  

なぜなら、非常に深刻な欠陥のある、あるいは不健康な文化がたくさんあったからです。

companies that are developed in the kind of  work ethics that they miss demanded from their  

求められていないような仕事の仕方をしている企業が増えてきました。

employees, long work hours, and so on. People  actually working themselves to death in a  

社員、長時間労働、などなど。で実際に死ぬほど働いている人たち。

couple of instances. Very recently, of course,  the last couple of weeks, some of these sexual  

いくつかの例を挙げてみましょう。ごく最近では、もちろんここ数週間で、いくつかの性的な

harassment cases that came out, which actually  revealed also that there's huge amount of sexual  

膨大な数のセクシャル・ハラスメント事件が明らかになりました。

harassment types of issues, or culture within  these big companies that they have in the past  

大企業の中には、過去にあったような嫌がらせのような問題や文化があります。

been trying to overlook. So it probably fell  right into the, the conveniently fell into  

は見過ごそうとしていました。だからおそらく、都合よく落ちたのは

the hands of the authorities to actually, you  know, paint the picture of these big companies  

このような大企業の姿を実際に描くためには、当局の手を借りなければなりません。

being out of control, being less sensitive  to not just the consumers, but also their  

コントロールが効かなくなり、消費者だけでなく、その人たちへの配慮が薄れてしまう。

workers and so on being unfair. The, you know,  the bosses make a lot of money and so on, but  

労働者やその他の人々は不公平です。その、ボスはたくさんのお金を稼いだりしていますが

working the employees to death and all that, I  think it fell into that really conveniently in the  

従業員を死ぬほど働かせたりして、本当に都合よくそのような状態に陥ったと思います。

hands of the authorities to paint that narrative  increasingly, but to be fair, those are real  

しかし、公平に見て、それらは現実のものです。