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Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.
翻訳: Tomoyuki Suzuki 校正: Riaki Poništ
It's the first of a series that's going to be done
(クリス・アンダーソン)こんにちは TEDダイアログにようこそ
in response to the current political upheaval.
激動する世界情勢を 受けて始めた—
I don't know about you;
シリーズの第1弾です
I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country
皆さんのお考えは分かりませんが
and in the world.
この国や世界で2陣営の対立が 進んでいることを
No one's listening to each other. Right?
とても憂慮しています
They aren't.
双方とも相手の言うことに
I mean, it feels like we need a different kind of conversation,
聞く耳持たずですね
one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,
何か別の方法で 会話すべきだと感じます
on a broader context.
その会話は 例えば 良識や相手の話を聞いて理解することや
That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,
広い視野に基づいたものであるべきです
starting today.
それが ここに始まるTEDダイアログで 少なくとも―
And we couldn't have anyone with us
やろうとしていることです
who I'd be more excited to kick this off.
このシリーズを始めるに当たって 1人目として
This is a mind right here that thinks pretty much like no one else
最適な方を迎えることができ とてもうれしいです
on the planet, I would hasten to say.
この方は 地球上で他のどんな誰とも 違う発想を持った方だと言っても
I'm serious.
過言ではないでしょう
(Yuval Noah Harari laughs)
本当にそう思いますよ
I'm serious.
(ユヴァル・ノア・ハラリの笑い)
He synthesizes history with underlying ideas
真面目に言っているんです
in a way that kind of takes your breath away.
この方が繰り出す 歴史と 根本的な考え方を統合した説には
So, some of you will know this book, "Sapiens."
誰もがはっとするでしょう
Has anyone here read "Sapiens"?
この本『サピエンス全史』を 読んだ人はここにもいるでしょう
(Applause)
読んだ方はいますか?
I mean, I could not put it down.
(拍手)
The way that he tells the story of mankind
この本は 読み出したら止まりません
through big ideas that really make you think differently --
人類の歴史が 壮大なアイデアを使って語られ
it's kind of amazing.
読む人の考え方を 変えてしまうことでしょう
And here's the follow-up,
傑作だと思います
which I think is being published in the US next week.
これがその続編で
YNH: Yeah, next week.
アメリカでは 来週発売されるかと思います
CA: "Homo Deus."
(ユバル)そうです 来週です
Now, this is the history of the next hundred years.
(クリス)『Homo Deus』
I've had a chance to read it.
今後数百年に起こるであろう 歴史について書かれています
It's extremely dramatic,
読ませて頂いたのですが
and I daresay, for some people, quite alarming.
極めてドラマチックで
It's a must-read.
読んで 強い危機感を覚える人も いることでしょう
And honestly, we couldn't have someone better to help
必読書です
make sense of what on Earth is happening in the world right now.
正直に言って まさに今 この世で起きていることを理解する上で
So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.
この方以上の適任者はいないでしょう
(Applause)
ではユヴァル・ノア・ハラリさんを 暖かくお迎えください
It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.
(拍手)
Hello, Facebook.
フェイスブックやウェブ上で ご覧の方もいらっしゃいます
And all of you, as I start asking questions of Yuval,
フェイスブックの皆さん こんにちは
come up with your own questions,
まずは 私がユバルさんに 質問を投げかけますので
and not necessarily about the political scandal du jour,
皆さんも質問をお願いします
but about the broader understanding of: Where are we heading?
日常の政治スキャンダルに ついてではなく
You ready? OK, we're going to go.
我々の先にある将来を 広い視野で理解することに関してです
So here we are, Yuval:
いいですか? では始めましょう
New York City, 2017, there's a new president in power,
ではユバルさん
and shock waves rippling around the world.
2017年 ここニューヨークで 新大統領が就任し
What on Earth is happening?
ショックの波が世界中に広がりました
YNH: I think the basic thing that happened
一体何が起きているのでしょうか?
is that we have lost our story.
(ユバル)基本的に 何が起きたかというと
Humans think in stories,
模範となるストーリーを 失ったということです
and we try to make sense of the world by telling stories.
人は 物語形式でものごとを考え
And for the last few decades,
そのストーリーを伝えることで 世界を理解しようとします
we had a very simple and very attractive story
過去数十年の間
about what's happening in the world.
世界で起きていたことは 単純でしかも魅力的な
And the story said that, oh, what's happening is
ストーリーでした
that the economy is being globalized,
その内容はこうです 「今 世界では
politics is being liberalized,
経済がグローバル化し
and the combination of the two will create paradise on Earth,
政治の自由主義化が進んでいる
and we just need to keep on globalizing the economy
これらが融合すれば 地上の楽園が生まれる
and liberalizing the political system,
それには とにかく 経済のグローバル化と
and everything will be wonderful.
政治システムの自由主義化を 進めるべし
And 2016 is the moment
それで全て上手くいく」 というものでした
when a very large segment, even of the Western world,
2016年の 今この時
stopped believing in this story.
西側社会においてさえも 非常に多くの人々が
For good or bad reasons -- it doesn't matter.
このストーリーを信じなくなり
People stopped believing in the story,
いかなる理由であれ—
and when you don't have a story, you don't understand what's happening.
人々はこのストーリーを 信用しなくなりました
CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.
ストーリーがなければ 何が起きているか理解できません
It worked.
(クリス)元々のストーリーはとても 効果的だったと お考えでもありますよね
YNH: To some extent, yes.
上手くいっていたと
According to some measurements,
(ユバル)ある程度はそうです
we are now in the best time ever
いくつかの指標によると
for humankind.
今は人類史上
Today, for the first time in history,
最高の時代です
more people die from eating too much than from eating too little,
現在 人類史上初めて
which is an amazing achievement.
飽食による死が飢餓による死を 上回っています
(Laughter)
これは素晴らしい成果です
Also for the first time in history,
(笑)
more people die from old age than from infectious diseases,
また 人類史上初めて
and violence is also down.
高齢による死が 感染症による死を上回り
For the first time in history,
暴力も低下しています
more people commit suicide than are killed by crime and terrorism
そして 人類史上初めて
and war put together.
自殺による死者の数が 犯罪、テロ、戦争による死者の合計を
Statistically, you are your own worst enemy.
上回っています
At least, of all the people in the world,
統計上は 我々の最悪の敵は 自分自身であるといえます
you are most likely to be killed by yourself --
少なくとも 世界中の人間の中で
(Laughter)
あなたを殺す可能性が最も高いのは あなた自身であるということです
which is, again, very good news, compared --
(笑)
(Laughter)
繰り返しますが これはとても良いニュースです
compared to the level of violence that we saw in previous eras.
(笑)
CA: But this process of connecting the world
前の時代に我々が目にした 暴力のひどさに比べればです
ended up with a large group of people kind of feeling left out,
(クリス)しかし世界中を 繋げるという試みは
and they've reacted.
非常に多くの人々が 疎外感を感じる結果に終わり
And so we have this bombshell
それが人々の行動に表れました
that's sort of ripping through the whole system.
我々は そういった爆弾を抱え
I mean, what do you make of what's happened?
世界の政治システムに 波紋が広がりました
It feels like the old way that people thought of politics,
一体 何が起きたのだと お考えですか?
the left-right divide, has been blown up and replaced.
左派と右派の分断といった 従来の政治の捉え方が破壊され
How should we think of this?
新しい考え方で 置き換えられたように思えます
YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right
これをどう考えたら良いのでしょうか?
is now largely irrelevant,
(ユバル)ええ 20世紀的な 左派対右派という古い政治モデルは
and the real divide today is between global and national,
今はほとんど意味をなさず
global or local.
今の時代における真の分断は 世界と国家
And you see it again all over the world
世界と地域の間に起こっています
that this is now the main struggle.
世界全体を今一度 見渡してみると
We probably need completely new political models
それこそが主要な問題なのです
and completely new ways of thinking about politics.
おそらく 全く新しい政治モデルと
In essence, what you can say is that we now have global ecology,
政治に対する完全に新しい考え方が 必要とされています
we have a global economy but we have national politics,
要点は こうだと言えます グローバルな自然環境があり
and this doesn't work together.
グローバル経済がある一方で 国内政治があり
This makes the political system ineffective,
これらが整合しないのです
because it has no control over the forces that shape our life.
そのために政治システムが 非効率になります
And you have basically two solutions to this imbalance:
我々には自分の生活を形作っている 力に対し制御が効かないからです
either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,
この不均衡状態に対する 基本的な解決策は2つあり
or globalize the political system.
経済のグローバル化を停止し 国家経済に回帰するか それとも
CA: So some, I guess many liberals out there
政治システムを グローバル化するかのいずれかです
view Trump and his government as kind of irredeemably bad,
(クリス)世間でも 自由主義的な考えを持った人々は
just awful in every way.
トランプ氏とトランプ政権は 救いがたいほどの悪であり
Do you see any underlying narrative or political philosophy in there
あらゆる面で ただただひどいと 考えているでしょうね
that is at least worth understanding?
そのウラには 理解するだけの価値があるような
How would you articulate that philosophy?
ストーリーや政治哲学は あるとお思いでしょうか?
Is it just the philosophy of nationalism?
その哲学とやらを 分かりやすく説明するとしたら?
YNH: I think the underlying feeling or idea
単に国家主義という哲学に 過ぎないのでしょうか?
is that the political system -- something is broken there.
(ユバル)その背後にある 人々の気持ちや考え それは
It doesn't empower the ordinary person anymore.
政治システムの何かが 壊れてしまったということです
It doesn't care so much about the ordinary person anymore,
もはや 一般の人たちに 力を与えることはなく
and I think this diagnosis of the political disease is correct.
もはや一般の人たちのことなど 気に掛けていません
With regard to the answers, I am far less certain.
私はこれが病んだ政治に対する 正しい診断だと思います
I think what we are seeing is the immediate human reaction:
解決策については 全く分かりません
if something doesn't work, let's go back.
我々は人間の「脊髄反射」を 目の当たりにしている—
And you see it all over the world,
つまり 何かが上手くいかないと 昔に戻ろうとするのです
that people, almost nobody in the political system today,
世界中のどこを見渡してみても
has any future-oriented vision of where humankind is going.
こんにち 政治体制側の人は ほとんど誰も
Almost everywhere, you see retrograde vision:
人類が進むべき道に関する 将来を見据えたビジョンを持っていません
"Let's make America great again,"
ほぼ どこもかしこも 後ろ向きのビジョンばかりです
like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,
「アメリカを再び偉大にしよう」
let's go back there.
あの頃—1950年代だか 80年代なんかは良かったから
And you go to Russia a hundred years after Lenin,
「あの時代に戻ろう」という理屈です
Putin's vision for the future
レーニン時代から 百年経った現代のロシアでも
is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.
プーチンの未来のビジョンと言えば
And in Israel, where I come from,
要は 絶対君主制に戻ろうというものです
the hottest political vision of the present is:
私の出身国であるイスラエルでは
"Let's build the temple again."
現在最も人気のある 政治的ビジョンは
So let's go back 2,000 years backwards.
「もう一度 寺院を建設しよう」
So people are thinking sometime in the past we've lost it,
「2千年さかのぼろう」というわけです
and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,
人々は過去のある時に 大事なものを失ったと考えており
and you say OK, let's go back to the point where I felt secure
まるで過去のある時に 街の中で 迷子になったように感じているのです
and start again.
「そうだ 安心を感じていた あの時代にまで戻って
I don't think this can work,
やりなおそう」
but a lot of people, this is their gut instinct.
上手くいくとは思えません
CA: But why couldn't it work?
しかし 多くの人々が 本能的に良いと考えるやり方です
"America First" is a very appealing slogan in many ways.
(クリス)なぜ無理なのでしょう?
Patriotism is, in many ways, a very noble thing.
「アメリカを最優先する」というスローガンは 色んな意味で訴えるものがあります
It's played a role in promoting cooperation
愛国主義は色んな意味で とても気高い考えでもあります
among large numbers of people.
企業が 大勢の人々に対して 売り込みを図るうえで
Why couldn't you have a world organized in countries,
重要な役目を果たしてきました
all of which put themselves first?
どの国もが自国を優先するという世界が
YNH: For many centuries, even thousands of years,
なぜ成り立たないと お思いなのですか?
patriotism worked quite well.
(ユバル)何世紀もの間 いや 何千年もの間
Of course, it led to wars an so forth,
愛国主義はとても上手くいっていました
but we shouldn't focus too much on the bad.
もちろん 戦争などが起こりましたが
There are also many, many positive things about patriotism,
悪い面を あまり強調すべきではありません
and the ability to have a large number of people
愛国主義にはとても多くの プラスの面もあり
care about each other,
それが持つ力により
sympathize with one another,
とても多くの人々が 互いに助け合い
and come together for collective action.
共感し合い
If you go back to the first nations,
団結することができました
so, thousands of years ago,
人類史で初めて国が興された頃に さかのぼりましょう
the people who lived along the Yellow River in China --
それは数千年前のこと
it was many, many different tribes
中国の黄河沿いに住む人々は
and they all depended on the river for survival and for prosperity,
実に多くの部族から成り
but all of them also suffered from periodical floods
誰もが生存と繁栄を 川に依存していましたが
and periodical droughts.
どの部族も周期的に起こる 洪水や干ばつの被害を
And no tribe could really do anything about it,
被っていました
because each of them controlled just a tiny section of the river.
どの部族にもそれを防ぐ 手立てなどありませんでした
And then in a long and complicated process,
各部族はそれぞれ ほんのわずかな 流域にしか手が及ばなかったからです
the tribes coalesced together to form the Chinese nation,
その後 長く複雑な過程を経て
which controlled the entire Yellow River
部族たちは合体して 中国という国を建国し
and had the ability to bring hundreds of thousands of people together
黄河の全流域を制御するに至り
to build dams and canals and regulate the river
何十万という人々を 集結させる力を備え
and prevent the worst floods and droughts
ダムや運河の建設や治水を行い
and raise the level of prosperity for everybody.
最悪の洪水や干ばつを防いで
And this worked in many places around the world.
全ての人々にとっての繁栄のレベルを 高めていったのです
But in the 21st century,
同じようなやり方が 世界の多くの場所で成功しました
technology is changing all that in a fundamental way.
しかし21世紀に入り
We are now living -- all people in the world --
技術によって 全てが 根本から変わりつつあります
are living alongside the same cyber river,
現在では 世界中の人々は
and no single nation can regulate this river by itself.
ネットという名の 共通の河川沿いに住み
We are all living together on a single planet,
どの国をとってみても 自らの力ではこの河川を制御できません
which is threatened by our own actions.
我々は皆 1つの惑星に住み
And if you don't have some kind of global cooperation,
自らの行動による脅威に さらされています
nationalism is just not on the right level to tackle the problems,
世界規模の協力が 何らかの形でなければ
whether it's climate change or whether it's technological disruption.
国家主義に可能な規模では とにかく 問題に対処するには不十分なのです
CA: So it was a beautiful idea
それが気候変動でも 技術がもたらす混乱でも同じです
in a world where most of the action, most of the issues,
(クリス)つまり かつては
took place on national scale,
多くの問題が国内に留まり その国が自ら解決できたので
but your argument is that the issues that matter most today
国家主義でも十分良かったけれど
no longer take place on a national scale but on a global scale.
しかし現代では 最も深刻な問題は
YNH: Exactly. All the major problems of the world today
国家レベルではなく世界レベルで 起こっているというご意見ですね
are global in essence,
(ユバル)そのとおりです 世界で起きている主だった問題は
and they cannot be solved
全てが本質的に 世界全体の問題であり
unless through some kind of global cooperation.
世界規模の協力が 何らかの形でなければ
It's not just climate change,
解決することはできないのです
which is, like, the most obvious example people give.
気候変動が
I think more in terms of technological disruption.
直ぐに思いつく問題ですが それだけでなく
If you think about, for example, artificial intelligence,
私は「技術的破壊」の問題のほうが 重大だと思っています
over the next 20, 30 years
例えば人工知能は
pushing hundreds of millions of people out of the job market --
今後20~30年の内に
this is a problem on a global level.
数千万人の雇用を奪い
It will disrupt the economy of all the countries.
世界規模での問題となります
And similarly, if you think about, say, bioengineering
あらゆる国の経済に 混乱をきたします
and people being afraid of conducting,
生物工学なんかも同様です
I don't know, genetic engineering research in humans,
遺伝子操作研究を 人体で行うことに
it won't help if just a single country, let's say the US,
人々は懸念を持っていますが
outlaws all genetic experiments in humans,
例えばアメリカといった1国が
but China or North Korea continues to do it.
ヒトに対する遺伝子改変を試みる 実験を禁止ししたとしても
So the US cannot solve it by itself,
中国や北朝鮮がやめなければ どうにもなりません
and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense
だからアメリカ1国による 解決は不可能ですし
because we are talking about high-risk, high-gain technologies.
アメリカもやるべきだという圧力が すぐに掛かることでしょう
If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.
なぜならハイリスク・ ハイリターンの技術開発は
The only way to have regulations, effective regulations,
他がやっているのならば 後れをとるわけにはいきません
on things like genetic engineering,
遺伝子工学のようなものを規制する―
is to have global regulations.
唯一効果的な方法は
If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.
世界的な規制を行うことです
CA: So this is really interesting.
国レベルの規制を考えたとしても 他国に遅れは取りたくないものです
It seems to me that this may be one key
(クリス)とても興味深いことです
to provoking at least a constructive conversation
これは異なる立場をとる人々を
between the different sides here,
少なくとも 建設的な議論を 行うように誘導する—
because I think everyone can agree that the start point
1つの鍵となるように思えます
of a lot of the anger that's propelled us to where we are
というのも 誰もが同意すると思いますが
is because of the legitimate concerns about job loss.
この現状に至る原因となった 人々の怒りの大部分は
Work is gone, a traditional way of life has gone,
失業に関する至極もっともな懸念に 事を発しているからです
and it's no wonder that people are furious about that.
仕事を失えば 仕事をベースとした 伝統的な生活様式を失い
And in general, they have blamed globalism, global elites,
人々が怒り出すのも当然です
for doing this to them without asking their permission,
一般的には 自分たちの許可も得ずに こうしたことを行ってきた—
and that seems like a legitimate complaint.
グローバリズムと 世界のエリートが悪いと考えており
But what I hear you saying is that -- so a key question is:
正当性のある不満にも思えます
What is the real cause of job loss, both now and going forward?
でも お話を伺っていると— つまり鍵となる問題は
To the extent that it's about globalism,
現在 そして将来における 失業の真の原因は何かということです
then the right response, yes, is to shut down borders
それがグローリズムであるのならば
and keep people out and change trade agreements and so forth.
正しい対処法は 国境を封鎖し
But you're saying, I think,
外国人を締め出し 貿易協定を変える などといったことになります
that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.
しかし あなたの主張は
It's going to originate in technological questions,
失業の原因として より深刻なのは そういったものではなく
and we have no chance of solving that
技術的なことに根差しており
unless we operate as a connected world.
世界中が協調して取り組まなければ
YNH: Yeah, I think that,
決して解決しないのだと いうことですね
I don't know about the present, but looking to the future,
(ユバル)はい 私の考えでは
it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs
現在のことは分りませんが 将来においては
from the people in Pennsylvania,
例えば ペンシルバニアに住む人々の 雇用を奪うのは
it's the robots and algorithms.
メキシコ人でも 中国人でもありません
So unless you plan to build a big wall on the border of California --
ロボットとアルゴリズムなのです
(Laughter)
カリフォルニアの州境に 巨大な壁を築いたりでもしなければ
the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.
(笑)
And I was struck when I watched the debates before the election,
メキシコとの国境に壁を築いたところで 非常に非効率なのです
I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people
大統領選前の討論会を見て ショックを受けました
by saying the robots will take your jobs.
トランプ氏は 人々を恐怖に陥れるための主張として
Now even if it's not true, it doesn't matter.
ロボットが職を奪うという話は 一切しませんでした
It could have been an extremely effective way of frightening people --
それが事実かどうかというのは 問題ではありません
(Laughter)
人々に恐れや衝撃を 与える方法としては 極めて
and galvanizing people:
効果的だったかもしれません
"The robots will take your jobs!"
(笑)
And nobody used that line.
「ロボットが仕事を奪う!」
And it made me afraid,
そんなことは 誰も言わなかったのです
because it meant that no matter what happens
それで私は不安になりました
in universities and laboratories,
なぜなら これはつまり
and there, there is already an intense debate about it,
大学や研究機関で何が起ころうと
but in the mainstream political system and among the general public,
そこでは既に熱心に 議論されているものの
people are just unaware
政治の主流や 世間一般の間では
that there could be an immense technological disruption --
ただ単に知られていないのです
not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --
技術革新により深刻な問題が 起きる可能性があり
and we have to do something about it now,
それは200年後ではなく 10、20、30年のうちに起こるのですから
partly because most of what we teach children today in school or in college
我々は今 何か対策を 打たなければなりません
is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.
その理由の1つは 今子供たちに 学校や大学で教えていることのほとんどは
So it's not something we'll need to think about in 2040.
2040年、2050年の雇用市場において 全く意味がなくなるなるからです
We need to think today what to teach the young people.
これは2040年になってから 考えれば良いことではありません
CA: Yeah, no, absolutely.
子供たちに何を教えるかを 今考えなえればならないのです
You've often written about moments in history
(クリス)全くそのとおりですね
where humankind has ... entered a new era, unintentionally.
あなたは 人類が意図せずに 新しい時代に突入した―
Decisions have been made, technologies have been developed,
歴史のいくつかのタイミングについて 繰り返し書かれていますね
and suddenly the world has changed,
意思決定は なされ 技術は進歩し
possibly in a way that's worse for everyone.
突如として世界は変わりました
So one of the examples you give in "Sapiens"
それはおそらく 皆にとって悪い方向にです
is just the whole agricultural revolution,
『サピエンス全史』で あなたが取り上げた一例は
which, for an actual person tilling the fields,
農業革命全体についてでした
they just picked up a 12-hour backbreaking workday
これにより実際に 人間が畑を耕すようになりました
instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.
骨の折れる12時間労働を 採用したわけです
(Laughter)
ジャングルでの6時間労働で かつずっと面白い生活と引き換えに
So are we at another possible phase change here,
(笑)
where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?
つまり 今我々は 次なる新時代を目の前に
YNH: Yes, very much so.
望みもしない将来に向けて それに気づきもせず歩み続けているのでは?
During the agricultural revolution,
(ユバル)まさにそのとおりです
what happened is that immense technological and economic revolution
農業革命で何が起きたかというと
empowered the human collective,
飛躍的な技術革命と経済革命により
but when you look at actual individual lives,
人類全体が新たな力を得たわけです
the life of a tiny elite became much better,
しかし 個々の人々の生活を見てみると
and the lives of the majority of people became considerably worse.
ごく少数のエリートたちの 暮らし向きはとても良くなったの対し
And this can happen again in the 21st century.
大半の人々の生活は 著しく悪化しました
No doubt the new technologies will empower the human collective.
同じようなことが21世紀にも 起こり得ます
But we may end up again
新しい技術が 人類全体に 力を与えるのは間違いありません
with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,
しかし またもや
and the masses of the population finding themselves worse
ほんの少数のエリートたちが 全ての利益や成果を享受し
than they were before,
大多数の一般大衆の生活は
certainly much worse than this tiny elite.
悪化するのです
CA: And those elites might not even be human elites.
ごく少数のエリートより ずっと悪いのは確かなことです
They might be cyborgs or --
(クリス)そのエリートというものが 人間でさえなく
YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.
サイボーグになるかもしれません
They could be cyborgs.
(ユバル)強化された 超人類かもしれません
They could be completely nonorganic elites.
サイボーグかもしれないし
They could even be non-conscious algorithms.
生物とは全く言えない エリートの可能性もあるし
What we see now in the world is authority shifting away
意識を持たない アルゴリズムでさえあり得ます
from humans to algorithms.
今の世の中では権限が
More and more decisions -- about personal lives,
人間からアルゴリズムに 移されつつあり
about economic matters, about political matters --
より多くの意思決定― 個人の生活に関するものや
are actually being taken by algorithms.
経済的なものや 政治的なものが
If you ask the bank for a loan,
アルゴリズムに 取って代わられつつあります
chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.
銀行ローンの申し込みをすれば
And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.
その審査を行うのは人間ではなく おそらくアルゴリズムでしょう
The world is so complicated, there is so much data,
一般的な印象からいえば おそらく ホモサピエンスは権限自体失ったのです
things are changing so fast,
あまりに世の中が複雑化し 多くのデータで溢れかえり
that this thing that evolved on the African savanna
物事はめまぐるしく 変化しているがために
tens of thousands of years ago --
「コレ」がアフリカのサバンナで
to cope with a particular environment,
数万年前に進化したのは
a particular volume of information and data --
特定の環境に適応し
it just can't handle the realities of the 21st century,
限られた情報とデータを 処理するためだったのですが
and the only thing that may be able to handle it
21世紀では現実の問題を もはや処理することができず
is big-data algorithms.
代わりにやりこなす力が あるかもしれないのは
So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.
ビッグデータ処理の アルゴリズムだけなのです
CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues
だからより多くの権限が人類から アルゴリズムに移るのも不思議ではありません
with Yuval Harari,
(クリス)さて ニューヨークから TEDダイアログ第一弾を
and there's a Facebook Live audience out there.
ユヴァル・ハラリさんと お届けしていますが
We're excited to have you with us.
フェイスブック・ライブで 参加されている方々もいらっしゃいます
We'll start coming to some of your questions
皆さんとご一緒できて嬉しいです
and questions of people in the room
もう少ししたら皆さんや
in just a few minutes,
この会場にいる皆さんの
so have those coming.
質問を
Yuval, if you're going to make the argument
いくつかお受けします
that we need to get past nationalism because of the coming technological ...
ユバルさん 国家主義は 乗り越えなければならないという
danger, in a way,
主張をするのであれば— 理由はこの先 技術が引き起こす—
presented by so much of what's happening
危険とも呼べる問題で
we've got to have a global conversation about this.
現状のあちこちに表れていますが
Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,
であれば 世界全体で議論すべきです
AI really is an imminent threat, and so forth.
難しいのは 人々にこの問題の存在を 信じてもらうことです
The things that people, some people at least,
人工知能が差し迫った脅威である などということですが
care about much more immediately, perhaps,
人々は― 少なくとも一部の人々が
is climate change,
より緊急に対処すべきだと 考えているのは
perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.
おそらく 気候変動とか
Would you argue that where we are right now
難民、核兵器といった問題も あることでしょう
that somehow those issues need to be dialed up?
今 我々の置かれている状況においては
You've talked about climate change,
このような問題は もっと 議論されるべきだとお考えでしょうか?
but Trump has said he doesn't believe in that.
気候変動についてのお話をされましたが
So in a way, your most powerful argument,
トランプ氏は そんなものは信じないと言っています
you can't actually use to make this case.
だから あなたの 最も力強い議論も
YNH: Yeah, I think with climate change,
展開できないという見方もできます
at first sight, it's quite surprising
(ユバル)気候変動の問題について
that there is a very close correlation
一見 とても驚かされるのは
between nationalism and climate change.
国家主義と気候変動の間には
I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.
とても密接な相関があるということです
And at first sight, you think: Why?
気候変動を否定する人たちは ほぼ間違いなく国家主義者なのです
What's the connection?
それを聞いた人はまず なぜ?と思うはずです
Why don't you have socialists denying climate change?
関連性はどこに?
But then, when you think about it, it's obvious --
社会主義者はなぜ 気候変動を否定しないのでしょう?
because nationalism has no solution to climate change.
しかし 考えてみると明らかです
If you want to be a nationalist in the 21st century,
国家主義は気候変動への解決方法を 持ち合わせていないからです
you have to deny the problem.
21世紀において 国家主義を唱えたい人は
If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,
この問題を否定するしかないのです
there is still room in the world for patriotism,
問題の現状を認めるのならば 同時に認めるべきことがあります
there is still room in the world for having special loyalties
それは 愛国主義は現代にも 居場所があるということ
and obligations towards your own people, towards your own country.
自国の人々や国のために 特別な忠誠を尽くし義務を果たすという
I don't think anybody is really thinking of abolishing that.
考え方が現代にあっても 良いのだということです
But in order to confront climate change,
誰もそんな考えを捨て去ろうとは していないと私は思います
we need additional loyalties and commitments
しかし 気候変動に対峙するためには
to a level beyond the nation.
国家の範囲を超えた より高いレベルの忠誠心や
And that should not be impossible,
責任感が必要とされます
because people can have several layers of loyalty.
それが不可能なはずはありません
You can be loyal to your family
なぜなら 忠誠心というものは 何層かあっても良いからです
and to your community
家族への忠誠心
and to your nation,
地域社会への忠誠心
so why can't you also be loyal to humankind as a whole?
国家への忠誠心があり
Of course, there are occasions when it becomes difficult,
ならば人類全体への 忠誠心があっても良いではありませんか
what to put first,
もちろん どれを優先すべきかという
but, you know, life is difficult.
区別が困難になることもありますが
Handle it.
人生なんて困難なものです
(Laughter)
どうにかしてください
CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.
(笑)
We've got a microphone here.
(クリス)さて聴衆のみなさんの 質問をお受けしたいと思います
Speak into it, and Facebook, get them coming, too.
マイクも準備していますからね
Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference
マイクに向かって話してください フェイスブックの方もどうぞ
in this country and other countries
(ハワード・モーガン) この国でも世界各国においても
is the income distribution inequality,
明らかに大きく変化したものに
the dramatic change in income distribution in the US
収入格差があります
from what it was 50 years ago,
アメリカでは収入の分布が
and around the world.
50年前と比べて劇的に変化し
Is there anything we can do to affect that?
世界規模でもそうです
Because that gets at a lot of the underlying causes.
これを是正する手段は あるのでしょうか?
YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,
格差が様々な問題の 根本的な原因となっているのですから
again, partly because most ideas remain on the national level,
(ユバル)これぞといった 妙案を聞いたことがありません
and the problem is global.
一因には 世界全体の問題なのに ほとんどのアイデアが ここでも
I mean, one idea that we hear quite a lot about now
国家レベルに留まっているからです
is universal basic income.
今現在 良く耳にするアイデアは
But this is a problem.
「普遍的基礎所得」です
I mean, I think it's a good start,
これには問題があります
but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is
取っ掛かりとしては 良い考え方ですが
and it's not clear what "basic" is.
問題点は 「普遍」の定義も 「基礎」の定義も
Most people when they speak about universal basic income,
不明確であることです
they actually mean national basic income.
「普遍的基礎所得」と言うとき 多くの人の頭にあるのは
But the problem is global.
「国民の基礎所得」なのです
Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs
しかし問題は世界規模です
in Bangladesh,
例えば 人工知能や3Dプリンターが
from all the people who make my shirts and my shoes.
バングラデッシュで
So what's going to happen?
我々のシャツや靴を作っている人たちの 何百万という雇用を奪っています
The US government will levy taxes on Google and Apple in California,
では何が起こるのでしょう?
and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?
アメリカ政府がカリフォルニアの グーグルやアップルに課税し
If you believe that, you can just as well believe
それを職を失ったバングラデッシュ人の 基礎所得に充てるのでしょうか?
that Santa Claus will come and solve the problem.
そんなことを信じるのは サンタクロースがやって来て
So unless we have really universal and not national basic income,
問題を解決してくれると 信じるようなことでしょう
the deep problems are not going to go away.
「国民の」ではなく真に「世界的」な 基礎所得を設定しなければ
And also it's not clear what basic is,
この根深い問題は 解決しません
because what are basic human needs?
「基礎」とは何かも不明です
A thousand years ago, just food and shelter was enough.
人間が基本的に必要としているものは 何でしょうか?
But today, people will say education is a basic human need,
千年前だったら 食料と住まいがあれば十分でした
it should be part of the package.
しかし 現代人は 教育が基本的に必要だと言うかもしれません
But how much? Six years? Twelve years? PhD?
「基礎」に含めるべきだと
Similarly, with health care,
しかし程度も問題になります 6年? 12年? 博士号を取得するまで?
let's say that in 20, 30, 40 years,
医療も同様です
you'll have expensive treatments that can extend human life
例えば 20、30、40年後には
to 120, I don't know.
寿命を120年に延ばせる とても高価な治療法が
Will this be part of the basket of basic income or not?
存在するかもしれません
It's a very difficult problem,
これも基礎所得の 一部となり得るのでしょうか?
because in a world where people lose their ability to be employed,
非常に難しい問題です
the only thing they are going to get is this basic income.
なぜなら 人々が職を得る能力を 失ってしまう世界においては
So what's part of it is a very, very difficult ethical question.
人々が唯一手にするものが 基礎所得だからです
CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,
これは 解決が大変困難な 倫理的な問題を含んでいます
who pays.
(クリス)どの国の誰が どのように これを支払うかといった—
There's a question here from Facebook from Lisa Larson:
様々な問題が湧いてきます
"How does nationalism in the US now
フェイスブックから リサ・ラーソンの質問です
compare to that between World War I and World War II
「現在のアメリカにおける 国家主義は
in the last century?"
前世紀の 第一次~第二次大戦の 間における国家主義と比べて
YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,
どうなんでしょうか?」
we are in a much better position than a century ago.
(ユバル)良い点を言うと 国家主義が引き起こす危険という意味では
A century ago, 1917,
100年前に比べ かなり良い状態にいます
Europeans were killing each other by the millions.
100年前の1917年には
In 2016, with Brexit, as far as I remember,
ヨーロッパ人は数百万という単位で 殺し合いを繰り広げていました
a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.
2016年のブレグジット(英国のEU離脱) においては 私の知る限り
Just a single person.
命を落としたのは 過激派により 殺害された国会議員1名だけです
I mean, if Brexit was about British independence,
たったの1名です
this is the most peaceful war of independence in human history.
ブレグジットが英国の独立を 意味するとすれば
And let's say that Scotland will now choose to leave the UK
人類史における 最も平和的な独立戦争です
after Brexit.
そしてもしブレグジットに続いて スコットランドが英国から
So in the 18th century,
独立するという選択を するかもしれません
if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --
18世紀に
to break out of the control of London,
スコットランドが独立を望んだとき― 実際に何度か
the reaction of the government in London was to send an army up north
中央政府の支配から 離れようとしましたが
to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.
ロンドンの中央政府の反応は 軍隊を北方に送って
My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,
エジンバラを焼き尽くし 高地人たちを 虐殺するというものでした
the London government will not send an army up north
私の予測では2018年にスコットランド人が 独立賛成に票を投じたとしても
to burn down Edinburgh.
ロンドン政府は軍を北上させ
Very few people are now willing to kill or be killed
エジンバラを焼き払ったりは しないでしょう
for Scottish or for British independence.
今では スコットランドや 英国の独立のために人を殺めたり
So for all the talk of the rise of nationalism
命を捨てようとする人は ほとんどいません
and going back to the 1930s,
さて 国家主義の台頭についてのお話は
to the 19th century, in the West at least,
1930年代や19世紀に さかのぼって考えると
the power of national sentiments today is far, far smaller
西側諸国では少なくとも
than it was a century ago.
こんにち 国家主義的な感情が持つ力は 前世紀のものに比べ
CA: Although some people now, you hear publicly worrying
はるかに小さいのです
about whether that might be shifting,
(クリス)しかし今や その状況も 変わり始めているのではないかと
that there could actually be outbreaks of violence in the US
憂慮する発言も聞かれます
depending on how things turn out.
ことの成り行きによっては アメリカでも実際に
Should we be worried about that,
暴力が急激に広まるのでは ないかという声です
or do you really think things have shifted?
このような変化を憂うべきなのか
YNH: No, we should be worried.
それとも もう遅いのでしょうか?
We should be aware of two things.
(ユバル)憂慮すべきことです
First of all, don't be hysterical.
注意すべきことが2つあります
We are not back in the First World War yet.
第1に ヒステリックにならないことです
But on the other hand, don't be complacent.
第一次世界大戦の状況に 戻ったわけではありませんが
We reached from 1917 to 2017,
だからといって現状に あぐらをかいていてもいけません
not by some divine miracle,
1917年から2017年の間に
but simply by human decisions,
何か神がかり的な奇跡が 起きたのではなく
and if we now start making the wrong decisions,
単に人間が決めてきたことなのです
we could be back in an analogous situation to 1917
もし我々が間違った決断を 下すようになれば
in a few years.
1917年と同じような状況に わずか数年で
One of the things I know as a historian
戻ってしまいます
is that you should never underestimate human stupidity.
私が歴史家として 知り得たことの1つは
(Laughter)
人間の愚かさを過小評価しては いけないということです
It's one of the most powerful forces in history,
(笑)
human stupidity and human violence.
歴史を形作ってきた 最も強力な力の1つは
Humans do such crazy things for no obvious reason,
人間の愚かさと暴力でした
but again, at the same time,
人間は これといった理由もなく 愚かな行動に出る一方
another very powerful force in human history is human wisdom.
それと同時に
We have both.
歴史を作ってきた もう1つの強力な力は 人間の知恵でした
CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,
人は両方を併せ持っているのです
who I think has a question.
(クリス)会場にいる 道徳心理学者のジョナサン・ハイトから
Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.
質問があるようです
So you seem to be a fan of global governance,
(ジョナサン・ハイト)どうも
but when you look at the map of the world from Transparency International,
あなたはグローバル・ガバナンスが お好みのようですが
which rates the level of corruption of political institutions,
Transparency Internationalが 作り上げた—
it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there
汚職・腐敗度を表す 世界地図を見てみると
for those with good institutions.
ほとんど赤で染まっていて 良い評判を得た黄色い国が
So if we were to have some kind of global governance,
チラホラとあるだけです
what makes you think it would end up being more like Denmark
つまりグローバル・ガバナンスが 整ったとして
rather than more like Russia or Honduras,
ロシアやホンジュラスのような 体制ではなく
and aren't there alternatives,
デンマークのようになると お思いなのはなぜか
such as we did with CFCs?
クロロフルオロカーボンに対する
There are ways to solve global problems with national governments.
代替冷却媒体を見つけたように
What would world government actually look like,
世界の問題を国の政府で 解決する手はありますが
and why do you think it would work?
世界政府とはどのようなものであり
YNH: Well, I don't know what it would look like.
なぜそれが機能すると 考えるのですか?
Nobody still has a model for that.
(ユバル) どのようなものかは想像がつきません
The main reason we need it
まだ誰も世界政府のモデルを 持っていないのです
is because many of these issues are lose-lose situations.
それが必要である主な理由は
When you have a win-win situation like trade,
問題の多くは敗者しか 生み出さない状況だからです
both sides can benefit from a trade agreement,
貿易のように ウィン・ウィンの状況であれば
then this is something you can work out.
貿易協定を結ぶことで 双方が利益を得ることができるので
Without some kind of global government,
解決が可能です
national governments each have an interest in doing it.
世界政府のようなものがなくても
But when you have a lose-lose situation like with climate change,
各国政府は協定を結ぶことに 意義を見いだすわけです
it's much more difficult
しかし 気候変動のように 誰もが敗者になる状況では
without some overarching authority, real authority.
国を超えた権限を持つ者―
Now, how to get there and what would it look like,
真の権威を持つ機構がない限り 問題解決はずっと難しくなります
I don't know.
そのような体制を敷く方法が どのようなものになるのかも
And certainly there is no obvious reason
想像がつきません
to think that it would look like Denmark,
もちろん それが デンマークのようなものか
or that it would be a democracy.
民主主義のようなものであるべきか
Most likely it wouldn't.
明確な理由がありません
We don't have workable democratic models
まず そうはいかないでしょう
for a global government.
世界政府として機能する 民主主義のモデルは
So maybe it would look more like ancient China
存在しません
than like modern Denmark.
現代のデンマークというよりは
But still, given the dangers that we are facing,
古代中国のような ものかもしれません
I think the imperative of having some kind of real ability
しかし なおも 我々が直面する危機を鑑みれば
to force through difficult decisions on the global level
世界規模で困難な意思決定を 断行していける—
is more important than almost anything else.
真の力を何かしら擁することの 絶対的な必要性は
CA: There's a question from Facebook here,
何よりも重要だと思います
and then we'll get the mic to Andrew.
(クリス)フェイスブックからの質問の後
So, Kat Hebron on Facebook,
アンドリューに マイクをお渡しします
calling in from Vail:
カット・ヘブロンさん
"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"
ベイルからフェイスブックで 繋がっています
YNH: I don't know.
「先進国は気候変動難民を どうやって管理するのですか?」
CA: That's your answer, Kat. (Laughter)
(ユバル)分かりません
YNH: And I don't think that they know either.
(クリス)カットさん それが答えです(笑)
They'll just deny the problem, maybe.
(ユバル)先進国にも 答えられないでしょう
CA: But immigration, generally, is another example of a problem
たぶん 問題を否定するだけでしょう
that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.
(クリス)移住は 一般的に 国単位のレベルでは
One nation can shut its doors,
解決が非常に困難な問題の一例です
but maybe that stores up problems for the future.
ある国が国境を閉ざすことができても
YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,
将来に向かって問題を 蓄積させるだけでしょう
especially because it's so much easier
(ユバル)そうですね 別のとても良い例です
to migrate today
こんにちでは移住することが
than it was in the Middle Ages or in ancient times.
中世や古代に比べ
CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,
とても容易になっているからです
that political concerns are kind of overblown,
(クリス)ユバルさん 科学技術者の間で 固く信じられていることがあります
that actually, political leaders don't have that much influence
政治的な懸念は ある意味 誇張されており
in the world,
実際には政治のリーダーは 世界において
that the real determination of humanity at this point is by science,
あまり影響力を持たず
by invention, by companies,
人類の方向性を 真に決定づけているのは
by many things other than political leaders,
科学、発明、会社や
and it's actually very hard for leaders to do much,
その他多くの物事であって 政治のリーダーではないのだと
so we're actually worrying about nothing here.
彼らが多くを成し遂げるのは とても難しいのだから
YNH: Well, first, it should be emphasized
政治について憂いでも 取り越し苦労だという考えです
that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,
(ユバル)まず第一に 強調すべきなのは
but their ability to do harm is unlimited.
政治のリーダーが改善できることは 非常に限られているものの
There is a basic imbalance here.
害をなす力は無制限であると いうことです
You can still press the button and blow everybody up.
ここに根本的な不釣り合いがあります
You have that kind of ability.
彼らは今だってボタン1つで 全人類を吹き飛ばすような
But if you want, for example, to reduce inequality,
そんな力を持っています
that's very, very difficult.
しかし例えば 経済格差を縮小させようとしても
But to start a war,
非常に困難です
you can still do so very easily.
逆に戦争を始めるのは
So there is a built-in imbalance in the political system today
いとも たやすくできます
which is very frustrating,
現在の政治システムに 組み込まれた不均衡には
where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.
とてもイライラさせられます
And this makes the political system still a very big concern.
改善できることは限られ そのくせ 害を引き起こすことは簡単なのですから
CA: So as you look at what's happening today,
だから政治システムは なおも重大な関心事なのです
and putting your historian's hat on,
(クリス)今の世の中で 起きていることを
do you look back in history at moments when things were going just fine
あなたが歴史家の目で見たとき
and an individual leader really took the world or their country backwards?
物事が上手くいっていた過去の時代の 個々のリーダーを評価すると
YNH: There are quite a few examples,
彼らは実際 世界や自国を 後退させていたのでしょうか?
but I should emphasize, it's never an individual leader.
(ユバル)多くの例がありますが
I mean, somebody put him there,
決して単独のリーダーの仕業では なかったことを強調しなければなりません
and somebody allowed him to continue to be there.
誰かがその人をその地位に上げて
So it's never really just the fault of a single individual.
そこに留まることを 許してきたのです
There are a lot of people behind every such individual.
だから1人の個人に責任を全て 帰するわけにはいきません
CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?
個人の背後には多くの人々が 関わっているのです
Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,
(クリス)マイクを アンドリューに渡していただけますか?
but increasingly, it seems to me,
(アンドリュー・ソロモン) 世界対国家についてのお話が多いですが
the world situation is in the hands of identity groups.
私が思うに 世界の状況は
We look at people within the United States
帰属意識の強い集団に 左右される傾向が強まっています
who have been recruited by ISIS.
アメリカ国内でISISに
We look at these other groups which have formed
取り込まれた人々の例もあります
which go outside of national bounds
新たに形成された他の集団も
but still represent significant authorities.
国境に関係なく活動しながらも
How are they to be integrated into the system,
国家権力なるものを 強く振りかざしています
and how is a diverse set of identities to be made coherent
このような集団を どのように 世界の行政に統合し
under either national or global leadership?
国や世界のリーダーシップのもとで 多様なアイデンティティの集まりと
YNH: Well, the problem of such diverse identities
どのように折り合いを つければ良いのでしょうか?
is a problem from nationalism as well.
(ユバル)多様なアイデンティティの問題点は
Nationalism believes in a single, monolithic identity,
国家主義においても問題となります
and exclusive or at least more extreme versions of nationalism
国家主義は単一、画一的な アイデンティティを信じ
believe in an exclusive loyalty to a single identity.
排他的もしくは少なくとも より極端な国家主義は
And therefore, nationalism has had a lot of problems
単一のアイデンティティへの 排他的な忠誠心を信奉しています
with people wanting to divide their identities
そのために国家主義は 多くの問題を抱えてきました
between various groups.
信奉者たちが 様々な集団の間での
So it's not just a problem, say, for a global vision.
アイデンティティの 分断を望んだのです
And I think, again, history shows
単に世界的ビジョンといったものの 問題とは言えません
that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.
やはり歴史が示しているように
If you think that there is just a single identity for a person,
必ずしもそのような排他的な条件で 考えるべきではありません
"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"
各個人に ただ1つの アイデンティティしかないのならば
that's the start of the problem.
「私はXでしかない それだけだ 複数のものにはなれないのだ」
You have religions, you have nations
これが問題の発端となります
that sometimes demand exclusive loyalty,
宗教や国家が
but it's not the only option.
時に排他的な忠誠心を求めます
There are many religions and many nations
しかし他にも選択肢があります
that enable you to have diverse identities at the same time.
多くの宗教や国々では
CA: But is one explanation of what's happened in the last year
同時に多様なアイデンティティを 持つことが許されています
that a group of people have got fed up with, if you like,
(クリス)しかし昨年起きたことの理由の 1つは こういうことではないでしょうか
the liberal elites, for want of a better term,
いわゆる自由主義的な エリートのような人たちが
obsessing over many, many different identities and them feeling,
多くの異なるアイデンティティを 貪欲に求める様子に
"But what about my identity? I am being completely ignored here.
我慢ならなくなった人々が いたということ
And by the way, I thought I was the majority"?
「でも俺のアイデンティティはどうなんだ 俺は完全に無視されているじゃないか
And that that's actually sparked a lot of the anger.
自分は多数派に 属していると思っていたのに!」と
YNH: Yeah. Identity is always problematic,
怒りを爆発させたということでは?
because identity is always based on fictional stories
(ユバル)アイデンティティは いつでも厄介なものです
that sooner or later collide with reality.
その基盤となっているのが 例外なく虚構であり
Almost all identities,
その虚構は早かれ遅かれ 現実と衝突するものだからです
I mean, beyond the level of the basic community
ほぼあらゆるアイデンティティが
of a few dozen people,
数十人からなる 基本的な共同体の
are based on a fictional story.
枠を超えて
They are not the truth.
虚構に基づいて作られています
They are not the reality.
それは真実でも
It's just a story that people invent and tell one another
現実でもありません
and start believing.
人々が創造し 伝え合って
And therefore all identities are extremely unstable.
信じ始めたに過ぎません
They are not a biological reality.
だからアイデンティティというものは どれも非常に不安定なのです
Sometimes nationalists, for example,
生物学的な真実ではないのですから
think that the nation is a biological entity.
時に国家主義者は 例えば
It's made of the combination of soil and blood,
国家とは生物学的な実体だと言います
creates the nation.
国家は血と土の組み合わせでもって
But this is just a fictional story.
成り立っていると考えるのです
CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.
しかし これは虚構に過ぎません
(Laughter)
(クリス)土と血を混ぜると ネバネバして汚いですがね
YNH: It does, and also it messes with your mind
(笑)
when you think too much that I am a combination of soil and blood.
(ユバル)確かに その上 自分が
If you look from a biological perspective,
血と土でできているなんて考え出したら 頭が混乱しますよね
obviously none of the nations that exist today
生物学的な見方をしてみましょう
existed 5,000 years ago.
現在ある国々は どれも
Homo sapiens is a social animal, that's for sure.
5千年前には存在しませんでした
But for millions of years,
ホモ・サピエンスは社会的な 動物であることは確かです
Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities
しかし何百万年もの間
of a few dozen individuals.
ホモ・サピエンスやヒト科の祖先たちは
Everybody knew everybody else.
数十人からなる 小さな共同社会で生活しており
Whereas modern nations are imagined communities,
皆が皆 知り合いでした
in the sense that I don't even know all these people.
それに対し現代の国家というものは 所属する人々全員と
I come from a relatively small nation, Israel,
知り合うことはないという点で 虚構上の共同社会なのです
and of eight million Israelis,
私は比較的小さな国— 8百万人のイスラエル人が住む—
I never met most of them.
イスラエル出身ですが
I will never meet most of them.
ほとんどの人には 会ったこともありません
They basically exist here.
今後も決して会うことはないでしょう
CA: But in terms of this identity,
私にとっては頭の中にしか 存在しない人々です
this group who feel left out and perhaps have work taken away,
(クリス)アイデンティティの話に戻りますが
I mean, in "Homo Deus,"
社会から疎外されたように感じ おそらく仕事も奪われた人々について
you actually speak of this group in one sense expanding,
あなたは『Homo Deus』で
that so many people may have their jobs taken away
このような集団はある意味 拡大していると書かれてますね
by technology in some way that we could end up with
つまり あまりに多くの人たちが
a really large -- I think you call it a "useless class" --
何らかの形で技術に仕事を奪われ その結果として
a class where traditionally,
あなたが「役立たず階級」と書いた 経済に貢献しない層であると
as viewed by the economy, these people have no use.
伝統的にみなされる階級の人々が
YNH: Yes.
大勢生まれる可能性があります
CA: How likely a possibility is that?
(ユバル)そのとおりです
Is that something we should be terrified about?
(クリス)この可能性は どれだけ高いのでしょう?
And can we address it in any way?
それは我々が 恐れるべきことなのでしょうか?
YNH: We should think about it very carefully.
何らかの対処は可能でしょうか?
I mean, nobody really knows what the job market will look like
(ユバル)この件は とても慎重に考えるべきです
in 2040, 2050.
2040年、2050年の雇用市場が どうなっているか
There is a chance many new jobs will appear,
誰も本当のところは知りません
but it's not certain.
新しいタイプの仕事が 創出される可能性だってありますが
And even if new jobs do appear,
それは確かではありません
it won't necessarily be easy
たとえ新たな仕事が現れても
for a 50-year old unemployed truck driver
自動運転車のせいで失業していた—
made unemployed by self-driving vehicles,
50歳の元トラック運転手に
it won't be easy for an unemployed truck driver
簡単にできる仕事とは限りません
to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.
例えば 失業中のトラック運転手が
Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,
仮想世界のデザイナーとして 再起を図るのは困難でしょう
when machines replaced humans in one type of work,
前例として 産業革命で 起きたことの軌跡を辿ってみましょう
the solution usually came from low-skill work
ある種の作業で 機械が 人間に取って代わるようになったとき
in new lines of business.
雇用の問題を解決したのは 新種のビジネスにおける
So you didn't need any more agricultural workers,
高い技能を必要としない仕事でした
so people moved to working in low-skill industrial jobs,
農作業に必要とされなくなった労働者は
and when this was taken away by more and more machines,
高い技能を必要としない 産業労働へと移り変わりましたが
people moved to low-skill service jobs.
より多種の機械が導入され この仕事も奪われると
Now, when people say there will be new jobs in the future,
技能を必要としないサービス業に 移っていきました
that humans can do better than AI,
この先 また新たな職が創出されるとか
that humans can do better than robots,
人間は人工知能やロボットより
they usually think about high-skill jobs,
優れていると語る人の
like software engineers designing virtual worlds.
頭にあるのは技能職です
Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart
例えば 仮想世界をデザインする ソフトウェア技術者などです
reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,
しかし ウォルマートのレジ係を クビになった人が
and certainly I don't see
50歳にもなって仮想世界のデザイナーとして 再起することが私には想像できません
how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers
そんなことは
will be able to do that.
職を失った バングラデッシュの繊維業労働者には
I mean, if they are going to do it,
なおさら不可能です
we need to start teaching the Bangladeshis today
もし そういう方向性なのであれば
how to be software designers,
バングラデッシュ人に対し ソフトウェア技術者としての教育を
and we are not doing it.
今まさに始めなければなりませんが
So what will they do in 20 years?
実際にはしていません
CA: So it feels like you're really highlighting a question
20年後の彼らは 何ができるのでしょう?
that's really been bugging me the last few months more and more.
(クリス)今仰ったことで まさに この数か月間
It's almost a hard question to ask in public,
私がずっと懸念を募らせてきた問題が 浮き彫りにされたように感じます
but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,
公の場で話すのは難しい質問ですが
so I'm going to ask you:
これに関して知恵を貸してくれる人は あなたかもしれないから
What are humans for?
敢えてお尋ねします
YNH: As far as we know, for nothing.
人類の存在意義とは?
(Laughter)
(ユバル)我々の知る限り「なし」です
I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,
(笑)
that we have a role to play in.
というのは我々人類に出る幕があるような 宇宙のドラマだとか 壮大な計画なんて
And we just need to discover what our role is
存在しないのですから
and then play it to the best of our ability.
それに 人は 自ら自分の役割を見いだし
This has been the story of all religions and ideologies and so forth,
できる限り最善を 尽くすしかないという考えは
but as a scientist, the best I can say is this is not true.
宗教やイデオロギーといったものが 常々語ってきたことですが
There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.
科学者としての私に言えることは それは真ではないということです
So --
ホモ・サピエンスが役割を担って 演じる宇宙的なドラマなどありません
CA: I'm going to push back on you just for a minute,
だから―
just from your own book,
(クリス)少々 話を戻させてください
because in "Homo Deus,"
あなたの本—
you give really one of the most coherent and understandable accounts
『Homo Deus』で
about sentience, about consciousness,
あなたは 知覚力や意識といった 人類特有の技能について
and that unique sort of human skill.
最も首尾一貫した 理解しやすい理論を
You point out that it's different from intelligence,
展開しています
the intelligence that we're building in machines,
この人類特有の技能は
and that there's actually a lot of mystery around it.
我々が機械で作り出そうとしている 知能とは異なり
How can you be sure there's no purpose
事実 謎に満ちた技能であると 論じていますね
when we don't even understand what this sentience thing is?
そんな知覚力とは何かさえ 我々は理解していないのに
I mean, in your own thinking, isn't there a chance
それには意図された役割がないと なぜあなたは確信をもって言えるのですか?
that what humans are for is to be the universe's sentient things,
人類とは この宇宙における 知覚力の持ち主として
to be the centers of joy and love and happiness and hope?
喜び、愛、幸福や希望の中心に 創造されたものであるという可能性は
And maybe we can build machines that actually help amplify that,
あなたの考えでは 全くあり得ないのでしょうか?
even if they're not going to become sentient themselves?
我々は こういったものを増幅させる 機械を作れるかもしれません
Is that crazy?
機械自体は知覚力を備えることが ないとしてもです
I kind of found myself hoping that, reading your book.
おかしいでしょうか?
YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science
あなたの本を読むうちに そんなことを望む自分に気づきました
is the question of consciousness and the mind.
(ユバル)現代の科学において 最も興味深い疑問は
We are getting better and better in understanding the brain
意識とは何か 心とは何かということです
and intelligence,
脳と知能に関する 我々人間の理解は
but we are not getting much better
どんどん深まっています
in understanding the mind and consciousness.
しかし 心と意識に対する理解は
People often confuse intelligence and consciousness,
進んでいません
especially in places like Silicon Valley,
人々は知能と意識を混同しがちです
which is understandable, because in humans, they go together.
特にシリコンバレーの人たちは そうです
I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.
無理もありません この2つは 人間の精神内に共存するものだからです
Consciousness is the ability to feel things,
知能とは基本的に 問題を解く能力であり
to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.
意識とは ものを感じる力—
In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --
喜び、悲しみ、倦怠、痛みなどを 感じる能力のことです
in all mammals and birds and some other animals,
ホモ・サピエンスも他の哺乳類も— 人類に限ったことではなく—
intelligence and consciousness go together.
全ての哺乳類、鳥類と 幾種かの動物は
We often solve problems by feeling things.
知能と意識を併せ持っています
So we tend to confuse them.
しばしば 我々は 物事を感じることで 問題を解決するので
But they are different things.
この2つを混同しがちですが
What's happening today in places like Silicon Valley
異なるものなのです
is that we are creating artificial intelligence
こんにち 我々は シリコンバレーのような場所で
but not artificial consciousness.
人工知能を作っていますが
There has been an amazing development in computer intelligence
人工意識を作っていはいません
over the last 50 years,
過去50年に コンピュータ知能の分野は 目覚ましい進歩を
and exactly zero development in computer consciousness,
遂げてきましたが
and there is no indication that computers are going to become conscious
コンピュータ意識の進歩は 全くのゼロです
anytime soon.
近い将来コンピュータが 意識を持つようになるという気配は
So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,
一向にありません
it's not unique to Homo sapiens.
まず第1に もし意識というものに 宇宙から役割が与えられているとすれば
Cows are conscious, pigs are conscious,
それはホモ・サピエンスに 限ったものではありません
chimpanzees are conscious, chickens are conscious,
牛にも豚にも意識はあります
so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons
チンパンジーにもニワトリにも 意識はあります
and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,
ですから そういう方向で考えるのならば まずは視野を広げ
and when it comes to sentience --
我々人間は地球上で知覚力を有する 唯一の存在ではないと肝に銘ずるべきです
when it comes to intelligence, there is good reason to think
それから 知覚力について—
we are the most intelligent of the whole bunch.
いや 知能について言えば 我々人類は 全ての種の中でも
But when it comes to sentience,
最も高い知能を有すると考える もっともな理由があるといえます
to say that humans are more sentient than whales,
しかし知覚力となると
or more sentient than baboons or more sentient than cats,
人類が鯨より知覚力があるとか
I see no evidence for that.
ヒヒや猫より知覚力があるというような
So first step is, you go in that direction, expand.
証拠を見いだすことができません
And then the second question of what is it for,
だからこの方向性での最初のステップは 視野を広げることです
I would reverse it
2つ目の質問 知覚力は何のためにあるのかについては
and I would say that I don't think sentience is for anything.
逆方向から見てみましょう
I think we don't need to find our role in the universe.
知覚力は何ら役割を もっていないと思います
The really important thing is to liberate ourselves from suffering.
宇宙における我々の役割を 探す必要すらないと思います
What characterizes sentient beings
真に重要なことは苦悩から 自らを解放することです
in contrast to robots, to stones,
知覚力をもった生き物を
to whatever,
ロボットや石、その他のものから
is that sentient beings suffer, can suffer,
際立たせているのは
and what they should focus on
知覚力を持った生き物は 苦しみを感じ得ることです
is not finding their place in some mysterious cosmic drama.
そのような生き物が 力を注ぐべきなのは
They should focus on understanding what suffering is,
神秘的な宇宙のドラマに 自分たちの居場所を探すことではなく
what causes it and how to be liberated from it.
苦しみとは何かを理解し そしてその原因と
CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.
そこから解放される方法を 考えることなのです
We're going to have a blizzard of questions from the audience here,
(クリス)これはあなたにとって 重要な課題なのですね 力強いご意見でした
and maybe from Facebook as well,
さあこれから 質問の嵐が来るでしょう 観客の皆さんからも
and maybe some comments as well.
多分フェイスブックからも
So let's go quick.
それと コメントもあるでしょうね
There's one right here.
では急ぎましょう
Keep your hands held up at the back if you want the mic,
そこのあなた
and we'll get it back to you.
後ろの方は 手を挙げたままでお願いします
Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories
後でマイクを回しますから
that we accept as truth,
(質問者)ご著書の中で 我々が真実として受け入れ
and we live our lives by it.
それに従い人生を送っている—
As an individual, knowing that,
虚構について度々触れられていますね
how does it impact the stories that you choose to live your life,
一個人として それを理解していることが
and do you confuse them with the truth, like all of us?
ご自分の人生に取り入れている 世界観にどう影響しているのか
YNH: I try not to.
我々皆と同様に 真実と 混同していないかどうか 教えてください
I mean, for me, maybe the most important question,
(ユバル)混同しないよう努めてはいます
both as a scientist and as a person,
科学者として また 一個人として
is how to tell the difference between fiction and reality,
私にとって おそらく 最も重要な問題は
because reality is there.
虚構と現実を どう見分けるかということです
I'm not saying that everything is fiction.
現実はそこにあるのですから
It's just very difficult for human beings to tell the difference
私も全てが虚構とは言いません
between fiction and reality,
人類にとって 虚構と現実を見分けることは
and it has become more and more difficult as history progressed,
とても難しく
because the fictions that we have created --
歴史を積み重ねるほどに 難しくなる一方です
nations and gods and money and corporations --
なぜなら 我々が作り上げた虚構—
they now control the world.
つまり国家、神、貨幣や会社が
So just to even think,
今や 世界を支配しているからです
"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"
だから
is very difficult.
「この世は全て我々が作り出した 虚構に過ぎないのだ」と考えることさえ
But reality is there.
とても難しいのです
For me the best ...
しかし 現実はそこにあります
There are several tests
私にとって最善の…
to tell the difference between fiction and reality.
虚構と現実の違いを
The simplest one, the best one that I can say in short,
見分ける方法はいくつかあります
is the test of suffering.
もっとも簡単で最善の方法は 一言でいえば
If it can suffer, it's real.
「苦しみ」を使った検証です
If it can't suffer, it's not real.
苦しみがあれば 実在するもので
A nation cannot suffer.
苦しみがなければ 実在しません
That's very, very clear.
国家は苦しまないので
Even if a nation loses a war,
実在しないことは明らかです
we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"
国家が戦争に敗れて
it's a metaphor.
「ドイツは第一次大戦での敗戦で 苦しんだ」と言っても
Germany cannot suffer. Germany has no mind.
それは比喩に過ぎません
Germany has no consciousness.
ドイツは苦しむことはできません
Germans can suffer, yes, but Germany cannot.
心がなく意識もないからです
Similarly, when a bank goes bust,
ドイツ人が苦しむことはあっても ドイツにはあり得ないことです
the bank cannot suffer.
同様に 銀行が破産しても
When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.
銀行は苦しみません
People can suffer. Animals can suffer.
ドルの価値が低下しても ドルは苦しみません
This is real.
人間も 動物も苦しむので
So I would start, if you really want to see reality,
実在するものだと言えます
I would go through the door of suffering.
ですから 現実を見たい場合 まずは
If you can really understand what suffering is,
「苦しみ」を入り口にすると良いと思います
this will give you also the key
苦しみとは何なのか 真に理解できれば
to understand what reality is.
それは現実とは何かを 理解するための
CA: There's a Facebook question here that connects to this,
ヒントにもなるでしょう
from someone around the world in a language that I cannot read.
(クリス)今のに関連して フェイスブックからの質問です
YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.
世界のどこかの方からです 私には読めません
(Laughter)
(ユバル)ヘブライ語ですよ (クリス)お得意でしたね
Can you read the name?
(笑)
YNH: Or Lauterbach Goren.
名前を読んでいただけますか?
CA: Well, thank you for writing in.
(ユバル)オア・ラウターバッハ・ゴレン
The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,
(クリス)投稿ありがとうございます
or just another climax or moment in a never-ending trend?
質問は「『ポスト真実の時代』は 本当に真新しい時代なのでしょうか?
YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.
それとも決して終焉することない流れの中の 1つの絶頂期や瞬間に過ぎないのでしょうか?
My basic reaction as a historian is:
(ユバル)個人的に「ポスト真実」 という考えには共感していません
If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?
歴史家として基本的にこう考えます
CA: Right.
今が「真実の後に来る時代」ならば 一体「真実の時代」とは何だったんだ?と
(Laughter)
(クリス)そのとおりですね
YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?
(笑)
I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.
(ユバル)それは1980年代、1950年代 それとも中世でしょうか?
CA: But I'd push back on that,
我々は常に「ポスト真実の時代」に 生きているのだとも言えます
because I think what people are talking about
(クリス)この点について 反論させてください
is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,
というのも 世間は
where there were traditions, that things were fact-checked.
昔は報道の媒体が今より少なく
It was incorporated into the charter of those organizations
物事の信憑性が検証される 習わしだったと言っているからです
that the truth mattered.
真実が重要であるという考え方が
So if you believe in a reality,
報道機関の指針に組み込まれていて
then what you write is information.
「真実」が存在すると信じる人にとって
There was a belief that that information should connect to reality in a real way,
報道の中身は「情報」なので
and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt
その「情報」は「真実」に 直結していると信じられていて
to reflect something that had actually happened.
だから 記事の見出しを書く人は 真剣かつ 誠実に
And people didn't always get it right.
実際に起きたことを 書こうとしていた と
But I think the concern now is you've got
誤解されることもあったにしろ です
a technological system that's incredibly powerful
しかし 現代での懸念点は
that, for a while at least, massively amplified anything
今や 絶大な力を持つ 技術的な仕組みが登場し
with no attention paid to whether it connected to reality,
それによって どんな物事も一定期間は 恐ろしく増幅されてしまい
only to whether it connected to clicks and attention,
その内容が真実と結びついているかは どうでもよく
and that that was arguably toxic.
クリック数や関心を集めるかどうかにしか 注意が払われないことが
That's a reasonable concern, isn't it?
有害であるという説です
YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,
妥当な懸念だと思いませんか?
and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.
(ユバル)そうですね 技術は変化し
It goes both ways.
真実も虚構も嘘も 広めることが容易になりました
It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.
これには両面性があって
But I don't think there is anything essentially new
真実を伝えることも かつてなく容易になっています
about this disseminating fictions and errors.
しかし 虚構や偽りを 広めるということについては
There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know
本質的に何ら新しいものは ないと思います
about all this idea of fake news and post-truth.
偽りのニュースだとか 「ポスト真実」といった概念は
He famously said that if you repeat a lie often enough,
ヨーゼフ・ゲッベルスだって 知っていたことです
people will think it's the truth,
こんな言葉で有名な人物です
and the bigger the lie, the better,
「嘘も繰り返していけば 人々は真実だと考えるようになるし
because people won't even think that something so big can be a lie.
大きな嘘ほど より良い
I think that fake news has been with us for thousands of years.
そんなスケールの大きな内容が 嘘であるとなど思いもしないからだ」
Just think of the Bible.
私は偽りのニュースが登場して もう何千年にもなると思います
(Laughter)
聖書が良い例です
CA: But there is a concern
(笑)
that the fake news is associated with tyrannical regimes,
(クリス)ただ 一部の人には
and when you see an uprise in fake news
偽りのニュースは 専制政治と関連しており
that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.
蜂起について書かれた 偽りのニュースが出てきたら
YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.
それは「炭鉱のカナリア」つまり 暗黒時代の到来の予兆だという懸念もあります
But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.
(ユバル)偽りのニュースが意図的に 使われていれば 不穏な兆候です
CA: There's a lot of interest on Facebook on this question
偽りのニュースが悪くないとは言っていません ただ 新しいものではないと言っているのです
about global governance versus nationalism.
(クリス)フェイスブックの関心を 呼んでいるのが
Question here from Phil Dennis:
今日の話題でもある「グローバル・ ガバナンス 」対「国家主義」です
"How do we get people, governments, to relinquish power?
フィル・デニスさんより
Is that -- is that -- actually, the text is so big
「(特権的な)人々や政府に 力を放棄してもらう方法は?」
I can't read the full question.
文字が大きすぎて 質問の一部が読めません
But is that a necessity?
しかし 力の放棄は必須でしょうか?
Is it going to take war to get there?
実現させるのには 戦争を避けて通れないのでしょうか?
Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.
質問の意図と違っていたらすみません 文字のせいです
YNH: One option that some people talk about
(ユバル)こう言う人たちもいます
is that only a catastrophe can shake humankind
「破滅的な出来事が起きて初めて ようやく人類は目覚め
and open the path to a real system of global governance,
グローバルな統制のための 真のシステム作りへと動き出すものであり
and they say that we can't do it before the catastrophe,
我々は破滅的な出来事が 起きるまでは動けないが
but we need to start laying the foundations
大惨事が起きたときに
so that when the disaster strikes,
迅速に対応できるような
we can react quickly.
基盤作りを始めなければならない」
But people will just not have the motivation to do such a thing
しかし 人々は災害が起きる前に そのようなことをする
before the disaster strikes.
動機を持ちえません
Another thing that I would emphasize
もう一点強調しておきます
is that anybody who is really interested in global governance
グローバル・ガバナンスに強い関心を 持っている人が必ず明確に強調すべきなのは
should always make it very, very clear
それが地域の アイデンティティや共同社会に
that it doesn't replace or abolish local identities and communities,
取って代わったり 廃止してしまうことはなく
that it should come both as --
世界も地域も 両方が 一体になるはずだということです
It should be part of a single package.
(クリス)このことについて もう少しお聞かせください
CA: I want to hear more on this,
というのも 「グローバル・ガバナンス」は
because the very words "global governance"
オルタナ右翼と呼ばれる 多くの人々が 今まさに 悪の象徴であるかのように
are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people
考えている言葉だからです
on the alt-right right now.
怖そうだし 自分とは縁がない 過去にも期待外れだったし
It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,
グローバリストもグローバル・ガバンンスも お断りだ!という意見なのです
and so globalists, global governance -- no, go away!
今回の選挙結果は グローバル・ガバナンス派 に対する究極の拒絶だと
And many view the election as the ultimate poke in the eye
多くの人は捉えています
to anyone who believes in that.
では 恐ろしいものや縁遠いものだという 印象を与えないように
So how do we change the narrative
報道のされ方を変えるには どうですれば良いのでしょうか?
so that it doesn't seem so scary and remote?
グローバル・ガバナンスが 地域のアイデンティティや地域社会と
Build more on this idea of it being compatible
共存できるという点について もう少しお聞かせください
with local identity, local communities.
(ユバル)繰り返しになりますが
YNH: Well, I think again we should start
ホモ・サピエンスの生物学的な真実を
really with the biological realities
起点にすべきだと思います
of Homo sapiens.
生物学の視点で見れば この問題に非常に関係の深い
And biology tells us two things about Homo sapiens
2つのことが分かります
which are very relevant to this issue:
まず 我々は周囲を取り巻く 地球のエコシステムに
first of all, that we are completely dependent
完全に依存していて
on the ecological system around us,
今日 この場では 地球規模のシステムの話をしています
and that today we are talking about a global system.
この話題は避けられません
You cannot escape that.
生物学では 同時に ホモ・サピエンスについて
And at the same time, biology tells us about Homo sapiens
社会的な動物であるが
that we are social animals,
とても限られた範囲で 社会的なのだと言います
but that we are social on a very, very local level.
人が親交を深められる範囲は
It's just a simple fact of humanity
150名程度が限度であるということは
that we cannot have intimate familiarity
人類に関する単なる事実です
with more than about 150 individuals.
自然にできる集団—
The size of the natural group,
ホモ・サピエンスの自然な共同体は
the natural community of Homo sapiens,
150人を超えることはありません
is not more than 150 individuals,
それ以上の規模になると それこそ様々な想像や大規模な社会制度が
and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories
基になっているのです
and large-scale institutions,
ですから これも繰り返しになりますが
and I think that we can find a way,
人類という種の生物学的な理解に基づき
again, based on a biological understanding of our species,
この2つの理解を統合して
to weave the two together
グローバルな社会と 地域社会の両方が
and to understand that today in the 21st century,
21世紀の今の時代には必要だという 理解を深める方法があると思います
we need both the global level and the local community.
もっと詳しく言えば
And I would go even further than that
体そのものから始めることです
and say that it starts with the body itself.
今の時代 人々は 疎外感や孤独感を感じ
The feelings that people today have of alienation and loneliness
現実の世界に気持ちの拠り所が 見いだせていません
and not finding their place in the world,
最大の問題点はグローバルな 資本主義ではないでしょう
I would think that the chief problem is not global capitalism.
過去数百年の間に
The chief problem is that over the last hundred years,
心が体から遊離し
people have been becoming disembodied,
離れてしまったことが 最大の問題なのです
have been distancing themselves from their body.
狩猟採集民や または 農民でさえも
As a hunter-gatherer or even as a peasant,
生きていくためには 常に
to survive, you need to be constantly in touch
瞬間瞬間に 体と意識の繋がりを 保っておく必要があります
with your body and with your senses,
キノコ探しに森に入ったときには
every moment.
注意深く音を聞き
If you go to the forest to look for mushrooms
においを嗅ぎ 味見しなければ
and you don't pay attention to what you hear,
命を落とします
to what you smell, to what you taste,
体と密に繋がっていなければなりません
you're dead.
過去数百年で 人々は 力を失ってきています
So you must be very connected.
それは 体との繋がりを保ち 感覚も働かせて
In the last hundred years, people are losing their ability
聴き、嗅ぎ、感じる能力です
to be in touch with their body and their senses,
人類はますます画面の中 つまり別の時間に
to hear, to smell, to feel.
別の場所で起きたことに
More and more attention goes to screens,
気を取られる一方です
to what is happening elsewhere,
このことが
some other time.
疎外感や孤独感といったことの 深層にある原因であり
This, I think, is the deep reason
それゆえに 解決方法の1つは
for the feelings of alienation and loneliness and so forth,
大衆の国家主義を 取り戻すことではなく
and therefore part of the solution
我々の意識を体と再び繋げることであり
is not to bring back some mass nationalism,
体に再び繋がりさえすれば
but also reconnect with our own bodies,
グローバルな世界に置かれても ずっと心地よくいられるでしょう
and if you are back in touch with your body,
(クリス)事の次第によっては皆 森に還るかもしれないということですね
you will feel much more at home in the world also.
会場からもう1つ フェイスブックからも1つ
CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.
質問をお受けしましょう
We're going to have one more question in the room
(アマ・アディダーコ)こんにちは 私は西アフリカのガーナ出身です
and one more on Facebook.
歴史的にグローバリゼーションの影響で 公民権を失った国々に対して
Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:
グローバル・ガバナンスという考え方を
I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance
どのように正当化し 提言されますか?
to countries that have been historically disenfranchised
また グローバル・ガバナンス という言葉は
by the effects of globalization,
「グローバル」とは何であるべきか という西洋化された考えから
and also, if we're talking about global governance,
生まれた考え方であるように 聞こえます
it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea
「グローバル」対「純粋な国家主義」 という考えについて
of what the "global" is supposed to look like.
ガーナ、ナイジェリアや トーゴといった国々の人々に対し
So how do we present and justify that idea of global
どのように正当性を示し
versus wholly nationalist
提言を行えば良いのでしょうか?
to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo
(ユバル)歴史というものは ひどく不公平です
and other countries like that?
我々が認識すべきことです
YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,
過去2百年の間に
and that we should realize that.
グローバリゼーションや 帝国主義、産業化により
Many of the countries that suffered most
最も苦しんだ国の多くは
from the last 200 years of globalization
まさに 次なる変化の波によって おそらく最も苦しむ国となる—
and imperialism and industrialization
確率が最も高い国です
are exactly the countries which are also most likely to suffer most
このことをはっきりと 理解しておかなければなりません
from the next wave.
もしグローバル・ガバナンスがないまま
And we should be very, very clear about that.
気候変動や技術革新が
If we don't have a global governance,
問題を起こした場合
and if we suffer from climate change,
最大の影響を被るのは アメリカではありません
from technological disruptions,
最大の影響を被るのは ガーナ、スーダン、シリア
the worst suffering will not be in the US.
バングラデッシュといった 国となるでしょう
The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,
ですから 次にやって来る変化の波に対し 何らかの対策を打つことへの動機は
will be in Bangladesh, will be in those places.
むしろこれらの国のほうが より高いのではないかと思います
So I think those countries have an even greater incentive
それが環境要因であれ 技術的要因であってでもです
to do something about the next wave of disruption,
今一度 技術的破壊の話をすると
whether it's ecological or whether it's technological.
人工知能、3Dプリンターやロボットが
Again, if you think about technological disruption,
数十億人の人々から 仕事を奪うことについては
so if AI and 3D printers and robots will take the jobs
スウェーデンへの影響よりも
from billions of people,
ガーナやバングラデッシュへの影響のほうが ずっと懸念されます
I worry far less about the Swedes
ですから 歴史とはとても不公平であり
than about the people in Ghana or in Bangladesh.
大惨禍の被害も
And therefore, because history is so unfair
全ての人に等しく起こるわけではないので
and the results of a calamity
いつものように 気候変動の最悪の結果を
will not be shared equally between everybody,
金持ちは逃れられますが 一方 貧しい人々は
as usual, the rich will be able to get away
同じ方法で避けることはできないのです
from the worst consequences of climate change
(クリス)フェイスブックより キャメロン・テイラーから鋭いご質問です
in a way that the poor will not be able to.
あなたは『サピエンス全史』の終わりに
CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:
我々はこう問いかけるべきと 書かれています
"At the end of 'Sapiens,'"
「我々は何を望みたいのか」
you said we should be asking the question,
我々は何を望むべきなのか あなたの考えを聞かせてください
'What do we want to want?'
(ユバル)我々人類が望むべきことは 真実を知り
Well, what do you think we should want to want?"
現実を理解したいと思うことです
YNH: I think we should want to want to know the truth,
我々が望むことといえば 概して言えば―
to understand reality.
現実を我々の欲求や願いが叶うように 変えていくことです
Mostly what we want is to change reality,
我々はこのことを 真っ先に理解しなければなりません
to fit it to our own desires, to our own wishes,
長い歴史の軌跡に目を向けてみると 見えてくるのは
and I think we should first want to understand it.
何千年もの間 我々人類は
If you look at the long-term trajectory of history,
外的環境を支配力をどんどん高め
what you see is that for thousands of years
自分らの欲求に見合うように 変えようとしてきました
we humans have been gaining control of the world outside us
他の動物を支配下に置いたり
and trying to shape it to fit our own desires.
河川や森林を制御し
And we've gained control of the other animals,
完全に作り変えてしまいましたが
of the rivers, of the forests,
そうやって 自分たちも満足を得ることなしに
and reshaped them completely,
環境破壊を引き起こしてきました
causing an ecological destruction
次のステップは 内なる世界に目を向けることです
without making ourselves satisfied.
外的環境の制御では 自分は満足できないことを
So the next step is we turn our gaze inwards,
まずは認めるのです
and we say OK, getting control of the world outside us
そして 内なる世界の制御を 試してみましょう
did not really make us satisfied.
これは21世紀の
Let's now try to gain control of the world inside us.
科学、技術と産業にとっての 壮大なプロジェクトとなります
This is the really big project
体と脳と心をエンジニアリングし 作り上げていく方法を学んで
of science and technology and industry in the 21st century --
内なる世界の制御を 得ようとすることです
to try and gain control of the world inside us,
それが21世紀の経済の 主な生産物となることでしょう
to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.
人は未来への希望を語るとき こんな考え方をしがちです
These are likely to be the main products of the 21st century economy.
「自分の体と脳を 自由に制御したい」
When people think about the future, very often they think in terms,
これはとても危険な考えです
"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."
我々が過去の歴史から 何か1つでも学んだとすれば
And I think that's very dangerous.
ものを作り替えていく 能力を得たのは確かですが
If we've learned anything from our previous history,
エコシステムの複雑さを
it's that yes, we gain the power to manipulate,
真に理解しなかったために
but because we didn't really understand the complexity
環境的な「メルトダウン」に 直面しています
of the ecological system,
もし我々が自己の内面の世界を 真に理解することなく
we are now facing an ecological meltdown.
改変しようとした場合
And if we now try to reengineer the world inside us
とりわけ 心のシステムの複雑さを 理解しなければ
without really understanding it,
自己の内面にも「環境災害」を 引き起こすかもしれません
especially without understanding the complexity of our mental system,
精神面での「メルトダウン」が 起こることになるでしょう
we might cause a kind of internal ecological disaster,
(クリス)論点を全てまとめてみると
and we'll face a kind of mental meltdown inside us.
今の政治情勢や これからの技術
CA: Putting all the pieces together here --
そして 今ざっと解説された問題点など
the current politics, the coming technology,
あなた自身 将来に対しての見通しは
concerns like the one you've just outlined --
かなり暗いようにお見受けします
I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place
かなり将来を案じていらっしゃる
when you think about the future.
間違いないでしょうか?
You're pretty worried about it.
もし何か望みを持てる要素があるとしたら それはどのようなものでしょう?
Is that right?
(ユバル)私が強調するのは 最悪の事態が起きる可能性です
And if there was one cause for hope, how would you state that?
理由の1つは それが 歴史家、社会批評家としての
YNH: I focus on the most dangerous possibilities
私の職務や責任であるからです
partly because this is like my job or responsibility
つまり 産業界は主に ポジティブな面ばかり強調するので
as a historian or social critic.
歴史家、哲学者や社会学者の役目は
I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,
これら新技術ついて ことごとく 危険性を強調することなのです
so it's the job of historians and philosophers and sociologists
いかなる想定シナリオも 不可避だとは考えていません
to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.
技術に関しては 未来は何も決まっていません
I don't think any of that is inevitable.
同じ技術を使って
Technology is never deterministic.
まったく異なる社会を 作り出すこともできるでしょう
You can use the same technology
20世紀を振り返ってみると
to create very different kinds of societies.
産業革命の技術である—
If you look at the 20th century,
列車や電気などといったものは
so, the technologies of the Industrial Revolution,
共産主義者による独裁政治でも
the trains and electricity and all that
ファシズム体制でも、 自由民主主義でも利用できました
could be used to create a communist dictatorship
列車に こう使えと 指図されたわけではありません
or a fascist regime or a liberal democracy.
現代でも同様に 人工知能や 生体工学といったものも
The trains did not tell you what to do with them.
単一の結果を運命づけたりはしません
Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --
人間は難題を克服する力を持っています
they don't predetermine a single outcome.
新技術に対して
Humanity can rise up to the challenge,
難題を克服した格好の例は
and the best example we have
核兵器です
of humanity rising up to the challenge of a new technology
1940年代後半から50年代にかけて
is nuclear weapons.
人々はこう確信していました
In the late 1940s, '50s,
早かれ遅かれ「冷たい戦争」が 核の大惨事という形で終わりを迎え
many people were convinced
人類文明を破壊するだろうと
that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,
これは起こりませんでいた
destroying human civilization.
実際には核兵器は世界中の人々に
And this did not happen.
戦争を減らすために 国際政治の管理方法を変えるよう
In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world
促したのです
to change the way that they manage international politics
多くの国が 自国の外交手段の引き出しから
to reduce violence.
戦争を除外しました
And many countries basically took out war
もはや自国の利益を戦争によって 追求しなくなったのです
from their political toolkit.
全ての国がそうしているわけではありませんが 多くの国がそうしています
They no longer tried to pursue their interests with warfare.
これはおそらく 国際的な紛争が
Not all countries have done so, but many countries have.
1945年以降 劇的に減少した 主たる理由でしょう
And this is maybe the most important reason
現在では 先ほども述べたように 自殺者の数の方が
why international violence declined dramatically since 1945,
戦争で亡くなる人より 多くなっています
and today, as I said, more people commit suicide
このことは
than are killed in war.
最も恐ろしい技術であっても 人類は それを克服し
So this, I think, gives us a good example
好ましい結果を生み出し得るという
that even the most frightening technology,
好例となっていると思います
humans can rise up to the challenge
問題は 間違いを起こしても良い範囲が 非常に狭いことです
and actually some good can come out of it.
正しく対処しなければ
The problem is, we have very little margin for error.
もう一度やり直すという 選択肢を失うかもしれません
If we don't get it right,
(クリス)力強いコメントでした
we might not have a second option to try again.
ここから 結論を導き出したいと思います
CA: That's a very powerful note,
まとめに入る前に ここにいる皆さんや
on which I think we should draw this to a conclusion.
オンラインで観ている 世界のTEDコミュニティ その他の人々に
Before I wrap up, I just want to say one thing to people here
この「ダイアログ」への ご協力をお願いします
and to the global TED community watching online, anyone watching online:
皆さんが 私たちと同じく
help us with these dialogues.
新しいタイプの会話が 今まで以上に必要とされると思ったら
If you believe, like we do,
協力をお願いします
that we need to find a different kind of conversation,
他の人々にも声をかけて
now more than ever, help us do it.
意見の異なる人たちと会話し
Reach out to other people,
彼らを理解し
try and have conversations with people you disagree with,
異なる考えを繋ぎ合わせ
understand them,
このような会話をどのように 推し進めたら良いか知恵を貸してください
pull the pieces together,
今まさに世界で起きている 問題への対処に
and help us figure out how to take these conversations forward
我々が本当の意味で寄与できるように
so we can make a real contribution
ご覧の皆さんは これで 現在の政治情勢について
to what's happening in the world right now.
より関心を持ち より引き込まれ
I think everyone feels more alive,
当事者意識が強まったことと思います
more concerned, more engaged
人類の存亡がかかっています
with the politics of the moment.
我々が賢明な方法で 対応できるよう 力を貸してください
The stakes do seem quite high,
ユヴァル・ハラリさん ありがとう
so help us respond to it in a wise, wise way.
(拍手)
Yuval Harari, thank you.
(Applause)