Today, Italy brings in some of the most stringent surrogacy laws in the world.

今日、イタリアは世界で最も厳格な代理出産法を導入している。

Carrying a child for someone else could be seen as the ultimate selfless act.

誰かのために子どもを身ごもることは、究極の無私の行為ともいえる。

It's also a booming global industry, generating billions of dollars every year.

また、毎年数十億ドルを生み出す世界的な産業でもある。

Surrogacy is growing in popularity, but while demand is rising, more and more countries are taking steps to ban surrogacy completely.

代理出産の人気は高まっているが、需要が高まる一方で、代理出産を完全に禁止する措置をとる国も増えている。

Most recently, Italy, where the far-right government has passed a new law that makes surrogacy a universal crime, putting it on the same level as child abuse and human trafficking.

最近では、イタリアで極右政権が代理出産を普遍的な犯罪とする新法を成立させ、児童虐待や人身売買と同列に扱った。

So, is surrogacy exploitative or empowering?

では、代理出産は搾取的なのか、それとも力を与えるものなのか？

And how easy is it to balance the desire of gay or infertile couples who want to become parents, with the rights of the women who the children?

また、親になりたいと願う同性愛者や不妊カップルの願望と、子供を持つ女性の権利を両立させることがどれほど容易いことか。

With me today is the BBC's Sophia Battisa, who is the BBC's gender and identity correspondent.

今日はBBCのソフィア・バティサが登場する。彼女はBBCのジェンダーとアイデンティティの特派員だ。

Sophia, before we get started, I think we need to acknowledge it's such a divisive issue globally, because it raises not just legal questions, but for a lot of people, they're ethical questions, as well at the very heart of the concept of surrogacy.

ソフィア、話を始める前に、この問題が世界的に賛否両論ある問題であることを認識しておく必要があると思います。なぜなら、この問題は法的な問題だけでなく、多くの人々にとって代理出産の概念の根幹に関わる倫理的な問題でもあるからです。

But I think some people maybe are not clear about the different types of surrogacy that exist at the moment.

しかし、現在存在するさまざまな種類の代理出産について、よく理解していない人もいるのではないでしょうか。

Can you explain for us?

説明していただけますか？

Surrogacy is when a woman carries a baby for another couple.

代理出産とは、女性が他のカップルのために赤ちゃんを身ごもることである。

And there are two types of surrogacy, traditional and gestational.

代理出産には伝統的代理出産と妊娠中の代理出産がある。

And the main difference is whether the surrogate, the woman carrying the baby, is biologically related to that baby.

そして主な違いは、赤ちゃんを身ごもる女性である代理出産者が、その赤ちゃんと生物学的に血縁関係にあるかどうかである。

If you look at gestational surrogacy, this is when the woman carrying the baby is not related.

妊娠代理出産を見ると、これは赤ちゃんを身ごもる女性が血縁関係にない場合です。

The embryo is created using IVF, and this is done using eggs from a donor or from the woman that has commissioned the surrogacy, the future mother.

胚は体外受精で作られ、ドナーからの卵子か、代理出産を依頼した女性（未来の母親）からの卵子を用いて行われる。

This embryo is then transferred into the surrogate's uterus.

この胚はその後、代理母の子宮に移植される。

And this is the most common type of surrogacy because it's easier legally, and it's also easier emotionally, in a way, for everybody involved.

代理出産が最も一般的なのは、法律的にも簡単で、ある意味、関係者全員にとって精神的にも楽だからです。

The second, the other kind of surrogacy, traditional surrogacy, is when the surrogate provides her own eggs.

もうひとつは、代理母が自分の卵子を提供する伝統的な代理出産である。

So she's genetically related to the baby and has to give up parental rights.

つまり、彼女は赤ん坊と遺伝的に関係があり、親権を放棄しなければならない。

Italy has a far-right government now, and they've introduced this new law that expands the country's existing ban on surrogacy.

イタリアでは現在、極右政権が誕生し、代理出産禁止を拡大する新法を導入している。

They call it a universal crime.

彼らはそれを普遍的犯罪と呼ぶ。

They do, and a universal crime is a crime that is so serious that it's prosecuted even when it's committed abroad.

普遍的犯罪とは、外国で行われたとしても起訴されるほど重大な犯罪のことだ。

This new ban would make surrogacy punishable in Italy.

この新たな禁止令により、イタリアでは代理出産が罰せられることになる。

This is the most far-reaching ban in the world, and there's no other country that does this.

これは世界で最も広範囲に及ぶ禁止事項であり、このようなことを行っている国は他にはない。

And the punishment would be quite severe.

そして、その罰はかなり厳しいものになるだろう。

I mean, we're talking about up to two years in jail and a fine of up to one million euros.

つまり、2年以下の懲役と100万ユーロ以下の罰金だ。

This is a massive culture war.

これは大規模な文化戦争だ。

You've got the deputy prime minister, Matteo Salvini, calling this a uterus for rent, women used as cash machines.

副首相のマッテオ・サルヴィーニが、これは貸し子宮で、女性は現金自動預け払い機だと言っている。

You've got some MPs saying that this is a crime worse than paedophilia.

小児性愛よりもひどい犯罪だと言う国会議員もいる。

It's the right-wing government asserting its conservative credentials.

右翼政権が保守の資格を主張しているのだ。

Some people have said this law has been brought about and is really targeting LGBTQ plus families.

この法律は、LGBTQプラス家族を本当にターゲットにしている、と言う人もいる。

Why did they say that, Sophia?

ソフィア、彼らはなぜそう言ったの？

They see this as a wider attack on the LGBT community in Italy.

彼らはこれを、イタリアのLGBTコミュニティに対する広範な攻撃と見ている。

And I mean, it's worth pointing out that most people that use surrogacy are heterosexual.

つまり、代理出産を利用する人のほとんどが異性愛者であることは指摘に値する。

We don't have the exact figures, they don't exist, but people have told me it's about 90%.

正確な数字はわからないし、存在しないが、90％くらいだと言われている。

A heterosexual couple that goes abroad to have a baby through surrogacy and then comes back, they can hide it.

異性愛者のカップルが代理出産をするために外国に行き、そして戻ってきた場合、彼らはそれを隠すことができる。

And they often do.

そして、彼らはしばしばそうする。

They can fall under the radar.

レーダーに引っかかることもある。

But two gay men, they can't hide because they need a third party to have children.

しかし、二人のゲイは、子供を作るためには第三者が必要なので、隠れることはできない。

And even before the ban, it was very hard for gay couples to have children.

また、禁止される以前から、ゲイのカップルが子供を持つことは非常に困難だった。

In Italy, you're not allowed to adopt.

イタリアでは養子縁組は認められていない。

That is often the argument that is used, that someone doesn't necessarily have the right to have their own biological child, they can go and adopt.

実子を持つ権利がなくても、養子縁組をすることはできる。

But in Italy, not possible.

しかし、イタリアでは不可能だ。

Exactly.

その通りだ。

It's actually illegal.

実際に違法だ。

It's not allowed.

それは許されない。

In Italy, a country where the Catholic Church is still very influential, and so surrogacy for years was the only option for gay couples to have children.

イタリアでは、カトリック教会がいまだに大きな影響力を持っているため、何年もの間、代理出産がゲイカップルが子供を持つための唯一の選択肢だった。

And that's why they see this new ban as a personal attack against them.

だからこそ、彼らはこの新しい禁止令を、自分たちに対する個人攻撃だと考えているのだ。

And you managed to earn the trust of some gay couples in Italy to speak to them about their experiences and what they were going through.

そして、あなたはイタリアの何組かのゲイカップルの信頼を得ることに成功し、彼らの体験や経験について話すことができた。

Maurizio and Mauro and Claudio and Davide.

マウリツィオとマウロ、そしてクラウディオとダヴィデだ。

Can you tell us a little bit more about their stories and what they've been experiencing?

彼らのストーリーや経験してきたことについて、もう少し詳しく聞かせてもらえますか？

So Maurizio and Mauro are a gay couple from Milan.

つまり、マウリツィオとマウロはミラノ出身のゲイカップルなのだ。

They have twins, a boy and a girl, thanks to a surrogate from the US.

アメリカからの代理出産により、男の子と女の子の双子が生まれた。

So they paid lots of money to get their babies.

だから、彼らは大金を払って赤ん坊を手に入れた。

When I interviewed them, because of the political climate in Italy, their babies had not been granted Italian citizenship, which means that they could have problems accessing nurseries, accessing the health care system, which is supposed to be free for Italians.

私が彼らにインタビューしたとき、イタリアの政治情勢のせいで、彼らの赤ちゃんにはイタリア市民権が与えられていなかった。

But they were really angry about the stigma around surrogacy.

しかし、彼らは代理出産にまつわる汚名に本当に腹を立てていた。

Their kids are going to grow up in a country where their existence, the fact that they are born, is a universal crime.

彼らの子供たちは、彼らの存在、彼らが生まれたという事実が普遍的な犯罪である国で育つことになる。

And then Claudio and Davide, they're a much younger couple, and they had a very different experience because when I spoke to them, they had a baby on their way, and they were really scared.

クラウディオとダヴィデはもっと若い夫婦で、彼らとはまったく違う経験をしている。

It took me a long time to convince them to talk to me.

私に話すように説得するのに時間がかかった。

We ended up doing the interview anonymously because they were scared that somebody from the government would see the report on the BBC and target them.

BBCの報道を見た政府関係者が自分たちを標的にすることを恐れたからだ。

They were getting ready to escape.

彼らは逃げる準備をしていた。

They were learning Dutch, they were learning Maltese, and in their eyes they were being forced into exile, into political asylum, for wanting to become fathers.

オランダ語を学び、マルタ語を学び、彼らの目には、父親になりたかったがために亡命、政治亡命を余儀なくされているように映った。

So can we look now at some of the different laws around surrogacy and the different models that exist in different countries?

では、代理出産をめぐるさまざまな法律と、国によって異なるモデルを見てみましょうか？

What's happening elsewhere?

他では何が起きているのか？

In terms of legal frameworks, they really vary around the world.

法的な枠組みという点では、世界各地で本当にさまざまだ。

You've got countries that have a full ban on surrogacy, like China, like lots of European countries, Italy, of course, but also Germany, France, Spain.

中国のように代理出産を全面的に禁止している国もあれば、イタリアはもちろん、ドイツ、フランス、スペインなどヨーロッパの多くの国もある。

You've got countries that have a partial ban on surrogacy, and examples of that are the UK and Canada.

代理出産を部分的に禁止している国もあり、イギリスやカナダがその例です。

So they allow surrogacy, but only if it's not for money.

だから代理出産を認めているが、金銭目的でない場合に限る。

So a woman would sort of put herself through this to help others.

だから女性は、他人を助けるために自分を犠牲にするようなものなんだ。

Is this called the altruistic model?

これを利他的モデルと呼ぶのだろうか？

It is, and so the clue is in the name.

だから、そのヒントは名前にある。

There's a woman that feels like she wants to give back, she wants to give the gift of life.

恩返しをしたい、命の贈り物をしたいと感じている女性がいる。

You also have countries where there are no regulations whatsoever, like Kenya, Nigeria, the Philippines, and that can be complicated, because that's where we see examples of things that go wrong, exploitations, things not done by the book.

ケニア、ナイジェリア、フィリピンのように規制がまったくない国もあり、そこでは、うまくいかない例、搾取、規則に従っていないことが見られるからだ。

And then finally, you've got countries where surrogacy is fully legal, and the US is a really good example.

そして最後に、代理出産が完全に合法である国があります。

So legal and commercial?

合法的で商業的？

Legal and commercial.

法律と商業。

So that means a woman carrying a baby for another couple gets paid, and gets paid quite a lot of money, depending on the state.

つまり、他のカップルのために赤ん坊を身ごもった女性は、州にもよるが、かなりの額の報酬を得るということだ。

So states that allow this are, for example, California, Illinois, and Washington DC.

これを認めている州は、たとえばカリフォルニア州、イリノイ州、ワシントンDCなどだ。

Surrogacy has become a lifeline for many people who have been unable to have children of their own.

代理出産は、自分の子供を持つことができない多くの人々にとって生命線となっている。

For some, it's their only opportunity to become parents.

親になる唯一の機会という人もいる。

But while the demand for surrogacy and the possibilities it provides to people to have their own families has grown, the opportunities are actually still scarce.

しかし、代理出産の需要と、それが人々に提供する自分の家族を持つ可能性は高まっているが、実際にはその機会はまだ少ない。

And this is largely because so few countries actually allow intended parents to pay women to carry their babies.

これは、実際に妊娠を希望する親が女性にお金を払って赤ちゃんを身ごもらせることを認めている国がほとんどないからである。

And Sophia, there have been huge problems as well when it comes to international surrogacy.

そしてソフィア、国際的な代理出産に関しても大きな問題がある。

Can you explain some of those?

そのいくつかを説明していただけますか？

There's lots of issues that can happen, one of them being a disagreement between the surrogate and intended parents.

起こりうる問題はたくさんありますが、そのひとつが代理出産者と意中の両親の意見の相違です。

And those are the people who pay or commission the procedure.

そして、その人たちは、お金を払ったり、手続きを依頼したりする人たちなのだ。

And those disagreements, for example, could happen if there are complications during the pregnancy.

例えば、妊娠中に合併症が起きた場合、そうした意見の相違が起こる可能性がある。

What to do?

どうする？

Do we terminate the pregnancy, or do we continue?

妊娠を終わらせるのか、続けるのか。

There's also stories of women who suffer, who have a miscarriage, and then they are completely abandoned.

流産を経験し、完全に見捨てられた女性の話もある。

So they feel discarded, or sometimes they don't get paid at all because they weren't able to deliver a baby.

そのため、捨てられたと感じたり、出産できなかったために給料をまったくもらえなかったりする。

And then there's also accusations of babies being abandoned.

そして、赤ちゃんが捨てられたという告発もある。

There was this case that became quite well known a few years ago in Thailand, where a surrogate gave birth to twins, a boy and a girl.

数年前、タイで代理母が男の子と女の子の双子を出産した事件があった。

The girl was healthy, the boy had Down syndrome.

女の子は健康で、男の子はダウン症だった。

And she said that the couple who had commissioned the surrogacy from Australia, they took the girl back home, but they abandoned the baby.

そして、オーストラリアに代理出産を依頼した夫婦は、少女を帰国させたものの、赤ん坊を捨てたという。

So obviously, that's really difficult legally, emotionally.

だから、法的にも感情的にも本当に難しいことなんだ。

And also, there can be significant health risks.

そしてまた、重大な健康被害が発生する可能性もある。

So there's this new study that looked at data from women in Canada, showing that a pregnancy through surrogacy can have higher risks, including severe bleeding after giving birth, or the risk of babies being born prematurely.

そこで、カナダの女性のデータを調査した新しい研究があり、代理出産による妊娠は、出産後の大出血や早産などのリスクが高くなる可能性があることが示された。

So this is not a straightforward procedure at all.

だから、これは一筋縄ではいかない。

And even geopolitics and war and conflict can get in the way, because I think Ukraine was a major hub for commercial surrogacy in Europe.

ウクライナはヨーロッパにおける商業的代理出産の主要拠点だったと思う。

And then when the war broke out, that led to all sorts of complications.

そして、戦争が始まると、いろいろとややこしいことになった。

That's right.

その通りだ。

It used to be one of the key destinations, especially for people coming from the UK, but obviously, that's no longer the case.

以前は、特にイギリスから来る人々にとって重要な目的地のひとつだったが、明らかに今はそうではない。

What about the visibility of surrogacy now?

代理出産の知名度についてはどうですか？

It feels like there's much more of conversation about it, because we're seeing some celebrity couples talk about their experiences.

有名人のカップルが自分たちの経験について話しているのを見ると、それについてもっと多くの会話が交わされているように感じる。

Do you think that's fueling some of the demand too?

それが需要の一部にもなっていると思いますか？

I think so, because we have seen in the last few years, a number of celebrities having babies through surrogacy, especially in the US.

というのも、ここ数年、特にアメリカでは代理出産で赤ちゃんを授かるセレブが続出しているからだ。

Paris Hilton, King Kardashian, Nicole Kidman, but also men, Elton John, Cristiano Ronaldo.

パリス・ヒルトン、キング・カーダシアン、ニコール・キッドマン、そして男性ではエルトン・ジョン、クリスティアーノ・ロナウド。

And so I think that has made surrogacy, which is something that a few years ago, we weren't really talking about, more known, more visible in the public eye.

そのおかげで、数年前まではあまり話題にならなかった代理出産が、より知られるようになり、世間の目に触れるようになったと思います。

What I found interesting is that some US companies like Walmart or Starbucks, now as part of their benefits package, they cover the costs of surrogacy.

私が面白いと思ったのは、ウォルマートやスターバックスのような米国企業では、福利厚生の一環として代理出産の費用を負担していることだ。

Do you think the commercial element of it in the US is one of the reasons why more women are willing to become surrogates?

アメリカでは商業的な要素も、代理出産を望む女性が増えている理由のひとつだと思いますか？

Because they know that these additional costs are going to be met?

追加コストが発生することを知っているからか？

The process in the US is meticulously regulated.

アメリカでのプロセスは綿密に規制されている。

And the argument is that because of that, everybody is sort of more protected.

そのおかげで、誰もがより守られるようになったという主張だ。

There's a full background check on the surrogate.

サロゲートの身元調査も万全です。

There's a psychological evaluation.

精神鑑定がある。

So she can't have had a significant history of mental health disorders or depression.

だから、精神疾患やうつ病の重大な既往歴はないはずだ。

She can't be a smoker or heavy drinker.

喫煙者でも大酒飲みでもない。

She needs to be financially stable and independent.

彼女は経済的に安定し、自立している必要がある。

And all the medical costs are covered.

医療費もすべてカバーされる。

And obviously, she gets paid as well.

そして当然、彼女にも報酬が支払われる。

Does she also need to have already had her own children, Sophia?

ソフィアはすでに自分の子供を産んでいる必要があるのだろうか？

In most agencies, surrogacy agencies, yes.

ほとんどの代理店ではそうです。

And that's also because I think the idea is that they don't want women signing up to do this who don't understand the full consequences of being pregnant and giving birth.

また、妊娠・出産の結果を十分に理解していない女性には契約してほしくないという考えもあるからだ。

The argument is that it's when it's not regulated or banned that there isn't the same level of protection on both sides.

規制も禁止もされていない場合こそ、双方にとって同じレベルの保護がない、という主張だ。

And what do some of these women say about the experience of being a surrogate?

代理出産を経験した女性たちはどのように語っているのだろうか？

What a lot of women have said is that this gives them a purpose.

多くの女性が言っているのは、これで目的が持てるということだ。

It may be that they actually want to help a friend or a family member get pregnant.

実際に友人や家族の妊娠を助けたいと思っているのかもしれない。

It may be that they already have children and this has changed their life and they want to be able to help others.

すでに子供がいて、そのことで人生が変わり、他の人を助けたいと思うようになったのかもしれない。

Even the people that do it for the money, there's also an element of wanting to give back.

お金のためにやっている人でも、恩返しをしたいという要素もある。

Bluntly though, often it is just a commercial decision.

しかし、多くの場合、それは商業的な判断に過ぎない。

It is and a very expensive one.

とても高価なものだ。

Just give us one example.

ひとつだけ例を挙げよう。

How much can they make?

いくら稼げるのか？

The costs are astronomical in the US.

アメリカでは天文学的な費用がかかる。

So to break it down, first of all, there's compensation for the surrogate and that varies.

その内訳を説明すると、まず代理出産に対する報酬があり、それはさまざまです。

But once you take into account maternity clothes, loss of earnings, time off work, that is normally between 65 and 95,000 US dollars.

しかし、産着、収入減、休業期間などを考慮すると、通常は6万5,000～9万5,000米ドルになる。

Then you've got the medical costs and a single IVF cycle can cost up to 35,000 dollars.

それから医療費もかかり、1回の体外受精サイクルで3万5000ドルかかることもある。

And then if you're a gay couple, there's additional costs because you need to, obviously gay men can't provide eggs so they need to find a donor that's expensive.

ゲイのカップルの場合、卵子を提供できないので、高価なドナーを見つける必要があります。

Then you've got really high agency fees.

そうなると代理店手数料も高くなる。

So you've got these surrogacy agencies that act as facilitators so they match the surrogate with intended parents.

つまり、代理出産を仲介する代理出産エージェンシーは、代理出産を希望する両親と代理出産を希望する女性をマッチングさせるのです。

And then you've got legal fees.

そして弁護士費用もかかる。

So overall in 2024, the average cost of commercial surrogacy in the US can be up to 140,000 dollars.

そのため、2024年には、アメリカにおける商業的代理出産の平均費用は14万ドルに達する可能性がある。

But if you take other things into account, it often goes up to 250,000 dollars.

しかし、その他のことを考慮すると、25万ドルになることも多い。

So it's really expensive.

だから本当に高いんだ。

So there is this massive global market for surrogacy, Sophia.

つまり、代理出産の巨大な世界市場があるんだよ、ソフィア。

It's already worth almost 14 billion, but that is projected to rise to 129 billion by 2032, according to research from Global Markets Insights.

Global Markets Insights社の調査によると、すでに140億ドル近い価値があるが、2032年には1290億ドルにまで増加すると予測されている。

That's a huge figure.

大きな数字だ。

So we're seeing this growth.

だから、我々はこの成長を目の当たりにしている。

We're also seeing opposition grow, not just in countries like Italy.

イタリアのような国だけでなく、反対派も増えている。

Can you tell me about some of the other opponents to surrogacy?

代理出産に反対する人たちについて教えてください。

So religious opposition is an obvious one.

だから、宗教的な反対は明らかだ。

In some Muslim countries, surrogacy is banned because of interpretations of Sharia law, which emphasises parent-child relationships.

イスラム教国では、親子関係を重視するシャリア法の解釈から代理出産が禁止されている国もある。

The Catholic Church has been against surrogacy since the 80s.

カトリック教会は80年代から代理出産に反対してきた。

Pope Francis called for a global ban on surrogacy.

ローマ法王フランシスコは、代理出産を世界的に禁止するよう呼びかけた。

He said that it's a violation of the dignity of the woman and the child.

女性と子供の尊厳を侵害する行為だと。

The fact that the Catholic Church is against this, I think it's not that surprising, right?

カトリック教会がこの件に反対しているのは、それほど驚くことではないと思いますよ。

But what surprised me when I was looking into this is that a lot of feminist groups around the world are also against surrogacy.

しかし、このことを調べていて驚いたのは、世界中の多くのフェミニスト団体も代理出産に反対していることだ。

So we've got a situation where conservative Catholics and left-wing feminists actually agree on something.

つまり、保守的なカトリック信者と左翼フェミニストとが、実際に何かに同意している状況なのだ。

And is this because they believe it is the womb-for-hire argument?

そして、それは子宮を雇うための議論だと信じているからなのだろうか？

They are commodifying a woman's body.

女性の身体を商品化しているのだ。

They essentially feel that a body is rented out by rich men and then discarded.

彼らは本質的に、身体は金持ちに貸し出されて捨てられるものだと感じている。

And so, you know, they see it as a struggle against the patriarchy, whereas the Catholic Church sees it as a struggle to protect the traditional family.

つまり、彼らは家父長制に対する闘争と見ているのに対し、カトリック教会は伝統的な家族を守るための闘争と見ているわけだ。

And what about the concerns over these women that are potentially being exploited, particularly in the developing world?

また、特に発展途上国において、搾取される可能性のある女性たちに対する懸念はどうだろうか？