He is a trial lawyer, so he knows a thing or two about arguing.

彼は裁判弁護士だから、議論することについては多少なりとも知っている。

Jefferson Fisher took his skills from the courtroom to social media where he gives practical advice on how to handle difficult conversations.

ジェファーソン・フィッシャーは、そのスキルを法廷からソーシャルメディアに持ち込み、難しい会話に対処する方法について実践的なアドバイスをしている。

And he's racked up 10 million followers along the way.

そして、その過程で1000万人のフォロワーを獲得した。

His new book, The Next Conversation, argue less, talk more, breaks down how to communicate more effectively and navigate complex conversations with confidence.

彼の新著『The Next Conversation, argue less, talk more』では、より効果的にコミュニケーションをとり、自信を持って複雑な会話を進める方法を解説している。

Jefferson Fisher joins us now.

ジェファーソン・フィッシャーが登場。

Thank you so much for being here.

本当にありがとう。

Thank you for having me.

お招きいただきありがとうございます。

I'm honored to be here.

ここに来られて光栄だ。

We're honored.

光栄です。

So, a lot of times these conversations start out, you know, by someone approaching their significant other with an issue.

多くの場合、このような会話は、誰かが自分の大切な人に問題を持ちかけることから始まるんだ。

And then the other person says, well, you do that too or well, you know, I did that last time.

すると相手は、君もそうするんだ、とか、そういえばこの前もそうだった、と言うんだ。

Right.

そうだね。

You say, don't make it about you.

自分のことにするなと言うのか。

Why?

なぜですか？

So what I teach is you want to have something to learn rather than something to prove.

だから私が教えるのは、何かを証明することよりも、何かを学ぶことを望むということだ。

If I'm always coming at you with my finger pointed, you're naturally going to get defensive.

私がいつも指をさして向かってくるなら、あなたは当然身構えることになる。

But if I can come at it with something to learn as in, help me understand or I'm curious how, it's it's going to make it a whole lot better and then they're not going to get defensive and your conversation is going to go better.

でも、もし私が何か学ぶことがあれば、つまり、私を理解する手助けをしてくれたり、どのようにするのか興味を持ったりすることができれば、その方がずっと良くなるし、相手も身構えることはなく、会話もうまくいくだろう。

And we should use those words.

そして、その言葉を使うべきだ。

Honey, I'm curious about why you do it this way.

ハニー、どうしてこういうやり方をするのか気になるんだ。

Like, help me understand, I'm curious how you use that actual terminology.

あなたがその専門用語をどのように使っているのか気になります。

Yeah, instead of beginning your question with why?

そう、質問を「なぜ」で始めるのではなく、「なぜ？

Like, why is very accusatory.

例えば、なぜというのは非常に非難的だ。

Oh.

ああ。

If you say why is like, why'd you do it that way?

なぜかと言われれば、なぜそのようにしたのかということだ。

Like, because I wanted to, that's why.

そうしたかったからだ。

Yeah.

そうだね。

But if you ask how or where or when, they're not going to get nearly as offensive.

しかし、いつ、どこで、どのようにと聞けば、彼らはほとんど攻撃的になることはない。

Because it doesn't sound accusatory as if they did something wrong.

まるで彼らが何か悪いことをしたかのような非難に聞こえないからだ。

Even if you are being accusatory and you think they're wrong, you shouldn't seek to win the argument is another principle or theme here in the book.

たとえ自分が非難され、相手が間違っていると思ったとしても、議論に勝とうとしてはいけない。

Why, what's wrong with winning an argument?

議論に勝って何が悪い？

Good question.

いい質問だ。

Yeah.

そうだね。

Yeah, exactly.

ああ、その通りだ。

I saw you.

私はあなたを見た。

Nice.

いいね。

Uh, when you set out to win an argument, you often lose the relationship.

議論に勝とうとすると、関係を失うことが多い。

All you've won is their contempt.

あなたが勝ち取ったのは、彼らの軽蔑だけだ。

You've won to be the first to apologize, most likely.

最初に謝るのはあなたの勝ちだ。

Yeah.

そうだね。

Uh, instead you want to see arguments as something to unravel, you take the loose ends and you try and find the knot.

その代わり、議論を解きほぐすものとしてとらえ、未解決の部分を取り除き、結び目を見つけようとする。

Even when you can ask what's missing?

何が足りないのか？

What am I missing?

私は何を見落としているのだろう？

That's going to go a whole lot better than trying to prove that they've done something wrong.

それは、彼らが何か悪いことをしたと証明しようとするよりも、ずっとうまくいくだろう。

Okay, you also give us another secret to good communication, which is the gift of pause.

もうひとつ、良いコミュニケーションの秘訣をお教えください。

Yes.

そうだ。

Anytime somebody says something ugly, rude, belittling, and you can just give it five to seven seconds of nothing and just let it hang and let their words fall.

誰かが醜いこと、無礼なこと、けなすようなことを言ったときはいつでも、5秒から7秒間何もせずに、ただその言葉を垂れ流しておけばいい。

You're the one who seems much more in control rather than going, that's not true, that's not, what about you?

そんなことない、そんなことない、君はどうなんだ？

Whenever you raise to that level, you're the one who looks more emotionally reactive.

そのレベルまで上げると、いつもあなたの方が感情的に反応するように見える。

Instead, you give it that pause, you're the one who seems and stays in control.

その代わり、一時停止を与え、あなたがコントロールし続ける。

And then there are they're probably apologizing before anyone says anything else.

そして、誰かが何かを言う前に謝っているのだろう。

Exactly.

その通りだ。

If you can give it that pause, a lot of the times people can hear their words back, it echoes, and so what they'll do is go, I didn't mean that or I'm sorry or they'll try and twist their words back, they take it back.

そうすれば、多くの場合、人は自分の言葉を聞き返すことができる。

And then if you really want to press it after the pause, you repeat the words back to them or I oh no, I love this part, I'm going to need you to tell me that again.

そして、ポーズを取った後、本当にそれを押したければ、その言葉を繰り返すんだ。

Yes, absolutely.

そうだ。

You got it.

そうだろう。

Oh.

ああ。

Yes, that's perfect.

そう、完璧だ。

So anytime somebody says something rude, you give that silence and you ask the question that get them to repeat it.

だから、誰かが何か失礼なことを言ったら、いつでも沈黙を与え、それを繰り返すように質問する。

So you could say, I need you to say that again or I didn't catch that, can you repeat it for me?

だから、もう一度言ってほしいとか、聞き取れなかったからもう一度言ってくれる？

Like, I must have not heard you correctly, you wouldn't possibly be that rude to me.

そんな失礼なことを言うはずがない。

Exactly.

その通りだ。

You got it.

そうだろう。

And then at that point, all the fun's taken out of it, the the that original hit, that flash that they wanted, they're not going to get and now it's just not going to be that fun.

その時点で、すべての楽しみが失われ、彼らが望んでいたあのオリジナルのヒットやフラッシュが手に入らなくなり、今はただ楽しくなくなる。

Tail between their legs.

尻尾を股の間に挟む。

Okay, this is obviously a very divisive political time.

さて、今は明らかに政治的な分裂が激しい時期だ。

How can people have conversations where they disagree without being disgruntled?

どうすれば人々は不満を抱くことなく、意見の異なる会話を交わすことができるのだろうか？

Yeah, so one uh technique anybody can use while watching this is instead of saying I disagree, switch it to I see things differently.

だから、これを見ながら誰でも使えるテクニックのひとつは、「私はそうは思わない」と言う代わりに、「私は違う見方をしている」と言い換えることだ。

When you say things from a matter of perspective, people don't turn it as you're doing something wrong, what I'm saying is where I'm sitting, I see something different.

あなたが物事を遠近法の問題から言うと、人々はそれをあなたが何か悪いことをしているようには見ません。私が言っているのは、私が座っている場所には違うものが見えるということです。

So instead of I disagree, it's I see something differently or I take another approach or I tend to lean the opposite.

だから、"I disagree "の代わりに、"I see something different different "とか、"I take another approach "とか、"I tend to lean the opposite "という言い方をするんだ。

What you're doing is putting it in terms of a matter of perspective rather than saying what you believe is inaccurate.

あなたがしていることは、あなたが信じていることが不正確だと言うのではなく、観点の問題という観点からそれを言っているのだ。

Exactly, you're giving them space for believing what they believe, which is, you know, also possible.

その通り、あなたは彼らが信じていることを信じるスペースを与えている。

Yeah.

そうだね。

Yeah, and then there's humility in it and that like none of us really know with any kind of certainty what's happening or where this world is going, right?

そう、そしてそこには謙虚さがあって、何が起きているのか、この世界がどこに向かっているのか、私たちは誰ひとりとして確かなことは分かっていないんだ。

Right.

そうだね。

We're all trying to figure it out in the dark, that's the truth.

我々は皆、暗闇の中でそれを理解しようとしている、それが真実だ。

Um, but you know, in your day job as a personal injury lawyer, you've got to make hard cases and win arguments.

でも、人身傷害の弁護士としての本業では、難しい裁判を起こし、議論に勝たなければならないんだ。

None of this like, uh, who wants to win?

誰が勝ちたいんだ？

Your client wants to win.

クライアントは勝利を望んでいる。

Of course.

もちろんだ。

Yeah, yeah.

ああ、そうだ。

So it's a little bit different in law because you don't get to choose your facts and you don't get to choose the law.

法律では、事実を選ぶことも法律を選ぶこともできないからだ。

I I have to play the the the cards that have been dealt to me.

配られたカードでプレーするしかない。

So what the difference is how you persuade and use the power of your words to influence, particularly to a jury of 12 people or a judge and so it's all about the power of what you say next.

特に12人の陪審員や裁判官に対してはそうだ。

You're a married guy, two kids, you think your wife's going to read that and use any of the tools against you?

あなたは結婚していて、2人の子供がいる。奥さんがそれを読んで、あなたに不利な道具を使うと思うか？

Absolutely not.

そんなことはない。

I mean she's yeah, she she knows it like the back of her hand.

つまり、彼女はそうなんだ。

Is she here?

彼女はここにいるのか？

Yes, the kids are here.

そう、子供たちがここにいる。

Everybody's here.

みんなここにいる。

Hey.

やあ。

Hey.

やあ。

Can we see her?

会えるか？

Can you spin around on the jib there to see the wife by the green room?

そこのジブでくるっと回って、グリーンルームのそばにいる奥さんを見ることができる？

I don't know if we can right now.

今すぐできるかどうかは分からない。

There they are, look at that beautiful family.

ほら、美しい家族だ。

Hi.

こんにちは。

Oh, Jefferson Fisher, thank you so much for being here.

ジェファーソン・フィッシャー、来てくれてありがとう。

The next conversation.

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Argue less and talk more is available now.

口論を減らして、もっと話そう。