At the height of the COVID-19 pandemic, the working world went through a revolution.

COVID-19が大流行した頃、労働者の世界では革命が起こった。

Workers, particularly white-collar office workers, were ordered to work from home to stop the spread of the virus, and it seemed like a permanent change.

労働者、特にホワイトカラーのオフィスワーカーたちは、ウイルスの蔓延を食い止めるために自宅勤務を命じられ、それは恒久的な変化のように思われた。

Hybrid working has remained incredibly popular years after the COVID lockdowns were lifted.

ハイブリッド・ワーキングは、COVIDのロックダウンが解除された数年後も、絶大な人気を誇っている。

But now, more and more companies are ordering employees back to work.

しかし現在では、従業員に復職を命じる企業が増えている。

And many employers have slammed working from home as inefficient and bad for the bottom line.

そして多くの雇用主は、在宅勤務は非効率で収益に悪いと非難している。

So is the work-from-home revolution over now?

では、在宅ワーク革命はもう終わったのだろうか？

Joining me from London is the BBC's employment correspondent, Zoe Conway.

ロンドンからはBBCの雇用担当記者、ゾーイ・コンウェイが登場する。

Hello.

こんにちは。

And also with me, Nick Bloom, an economist at Stanford University in the US, who has studied the effect that all of this is having on productivity.

また、アメリカのスタンフォード大学の経済学者であるニック・ブルームも、このようなことが生産性に与える影響を研究している。

Hey there.

やあ。

Great to have you both with us today.

今日はお二人にお越しいただき、ありがとうございます。

Now, before we go any further, I just want to establish the status here.

さて、先に進む前に、ここでの状況を整理しておきたい。

Are you working from home or in the office?

在宅勤務ですか、それともオフィス勤務ですか？

Nick, you first.

ニック、君が先だ。

I'm actually at home, although I have to say, for me, it's eight in the morning.

実は今、家にいるんだ。といっても、僕にとっては朝の8時なんだけどね。

So I am going in later.

だから、後で行くつもりだ。

But right now, yes, this is this is the spare bedroom.

でも今は、そう、ここが予備の寝室なんだ。

But ordinarily, you're in the office full time?

でも、普段はフルタイムでオフィスにいるわけですよね？

Well, I teach.

まあ、私は教えている。

So I teach obviously students because I'm a Stanford.

だから、私はスタンフォード大学だから、明らかに学生に教えている。

That's definitely in person.

それは間違いなく直接会ってのことだ。

Big meetings is in person.

大きなミーティングは直接会って行う。

But I do spend a couple of days a week on Zoom, you know, taking calls, working from home.

でも、週に2、3日はZoomに出たり、電話を受けたり、自宅で仕事をしたりしているよ。

And what about you, Zoe?

あなたはどうなの、ゾーイ？

I'm definitely at the BBC today.

今日は間違いなくBBCにいる。

I like coming into the office, actually.

実はオフィスに来るのが好きなんだ。

I work with a team of incredibly clever, interesting and funny people.

私は信じられないほど賢く、面白く、愉快な人たちのチームと仕事をしている。

And I like the camaraderie of the office.

それにオフィスの仲間意識も好きだ。

But I travel around the UK for work quite a lot as well.

でも、仕事でイギリス国内を飛び回ることも多いんだ。

So I don't really work from home.

だから、家で仕事をしているわけではないんだ。

OK, so we've established where you both stand on the working from home.

さて、お二人の在宅勤務についての立ち位置は決まりましたね。

I obviously I'm not working from home, can't be a presenter and work from home, unfortunately, although I did suggest it from time to time during the pandemic.

パンデミック（世界的大流行）の最中には時折提案していたけれどね。

But before the pandemic, I was working here in the US.

しかし、パンデミックが起こる前、私はアメリカで仕事をしていた。

And I mean, it was really very rare in this country that you would have encountered anyone really working from home.

つまり、この国で本当に在宅勤務をしている人に出会うのは、本当に稀なことだったんだ。

Nick, are there certain countries or certain industries that have always had this tradition of remote working or working from home?

ニック、リモートワークや在宅勤務の伝統がある国や業界はありますか？

Yes.

そうだ。

So tech has always been pretty work from home friendly.

だから、技術は常に在宅勤務に優しいんだ。

So you can think of, you know, if you're on a keyboard using computers, you often don't need to be in the office.

つまり、コンピュータを使ってキーボード操作をしている人は、オフィスにいる必要がないことが多いと考えられる。

You know, it's also actually interesting that a lot of English speaking countries, it's not clear why, but you're right.

多くの英語圏の国々が、なぜそうなのかはわからないが、その通りだ。

Northern Europe, you know, Canada, UK, Australia, New Zealand have been pretty high.

北欧、カナダ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドはかなり高い。

We tend to see the lowest levels are in Asia.

最もレベルが低いのはアジアだ。

So there are big international differences.

だから、国際的に大きな違いがある。

So Asian, you know, typically back in the office pretty much full time.

だからアジア人は通常、フルタイムでオフィスに戻るんだ。

But Northern Europe, US, we still see tech, some finance working from home two, three days a week.

しかし、北欧やアメリカでは、週に2～3日自宅で仕事をする技術者や金融関係者がまだいる。

But of course, everything changed for everyone, didn't it?

でももちろん、すべてが変わったよね？

In the spring of 2020, with the arrival of this thing we'd never heard of before, COVID-19 and the pandemic and how that changed everything at that time.

2020年の春、それまで聞いたこともなかったCOVID-19が登場し、パンデミックが発生した。

Governments rushing to announce stay at home orders, lockdowns to try and keep everyone away from each other, limit the number of infections.

各国政府は、自宅待機命令や戸締まりを発表し、すべての人を互いに遠ざけ、感染者の数を制限しようと躍起になっている。

It was a crucial step.

重要な一歩だった。

We were told at the time to keep the hospitals from getting overloaded and to get everyone safe.

私たちは当時、病院が過負荷にならないようにし、全員の安全を確保するようにと言われていた。

And suddenly employers had to adapt to a situation where their employees could not come into work.

そして雇用主は突然、従業員が出社できない状況に適応しなければならなくなった。

Zoe, tell us a little bit about that transition.

ゾーイ、その変遷について少し教えてください。

Who was working from home and who wasn't?

誰が在宅勤務をしていて、誰がしていないのか？

What did it all mean for people?

それが人々にとって何を意味するのか。

It was the most incredible adjustment for so many of us.

私たちの多くにとって、信じられないような調整だった。

There were all these forms of technology we'd never used before, whether it's Zoom calls or team chats, that some of us are still fairly useless at using, certainly in my unit.

Zoomコールやチームチャットなど、これまで使ったことのないテクノロジーがたくさんあった。

Everyone always seems to be on mute.

みんないつもミュートにしているようだ。

And so it was an incredible adjustment.

だから、信じられないような調整だった。

And I think what we're seeing in many cases in the UK are people who have learnt that they can be very productive at home and that they can juggle it very successfully with, you know, perhaps raising a young family or looking after elderly relatives.

イギリスでは多くの場合、家庭で非常に生産的な仕事ができることを学んだ人たちが、若い家族を育てたり、年老いた親戚の面倒を見たりすることとうまく両立させているのだと思う。

And so there's a lot more flexibility that we're seeing.

だから、より多くの柔軟性がある。

But I think there's still a huge amount of uncertainty here in the UK about whether we're going to see a big switch back.

しかし、この英国では、大きな転換が見られるかどうかについては、まだ大きな不確実性があると思う。

Because as well as having more time with your family and your children, I mean, there are other benefits for people from working from home as well, financially, commuting time.

家族や子供と過ごす時間が増えるだけでなく、経済的な面や通勤時間など、在宅勤務には他のメリットもあるからだ。

Tell us a bit about those.

それらについて少し教えてください。

We went to Bank Underground Station.

地下のバンク駅に行った。

Now, that is right in the heart of the city in London.

今、それはロンドンの街の中心にある。

It's the sort of place where you're going to see a lot of people very smartly dressed, walking incredibly fast to get to their law firm or their bank where they work.

法律事務所や勤務先の銀行へ行くために、とてもスマートな服装でものすごい速さで歩いている人たちをたくさん見かけるような場所だ。

And we went on a Thursday morning and we went again on a Friday morning during rush hour.

木曜の朝に行き、金曜の朝もラッシュアワーの時間帯に行った。

And there was a big drop in numbers.

そして、数字は大きく落ち込んだ。

And the data shows that now on a Friday, if you go to Bank Underground Station, you'll see that the commuters are roughly at just just over half what they were before the pandemic.

そのデータによると、今、金曜日に地下鉄のバンク駅に行くと、通勤客はパンデミック前のおよそ半分強になっている。

So a big drop.

だから大きな落差だ。

And on that point, I mean, individuals might save because they can make their lunch at home.

その点では、家で弁当を作ることができるので、個人は節約できるかもしれない。

They're not spending on fuel for their cars, train tickets and so on.

彼らは車の燃料や電車の切符などにお金をかけていない。

But what's been the economic impact on businesses from this situation where people are working from home?

しかし、在宅勤務という状況が企業に与える経済的影響はどうだろうか？

Well, there's two ways to look at it.

まあ、2つの見方がある。

Mostly for businesses, hybrid, which is when you come in, say, two, three days a week and work from home two, three days a week.

主にビジネス向けで、週に2～3日出社し、週に2～3日自宅で仕事をするハイブリッド型だ。

It's actually pretty profitable.

実際、かなり儲かっている。

And it's why it's stuck.

そして、それが行き詰まった理由でもある。

It's why if you look at the Fortune 500, so these are the largest 500 companies in the world. 80% of them are on hybrid because it makes them a lot of money.

フォーチュン500に掲載されている世界の大企業500社を見ると、その80％がハイブリッド車を導入している。その80％がハイブリッド車を使用している。

And why is that?

それはなぜか？

Well, if you look at the research, if you work from home a couple of days a week, it doesn't really seem to damage productivity.

研究結果を見ると、週に2、3日在宅勤務をしても、生産性が落ちるということはないようだ。

So, yes, you know, you need to be in for mentoring, for connectivity, for building culture, for innovating.

だから、メンタリング、コネクティビティ、カルチャー構築、イノベーションのために参加する必要があるんだ。

But by the time you're coming in three days a week, it looks like you kind of have your fill.

でも、週に3日も来るようになると、もうお腹いっぱいという感じになってくる。

And the other two days are good for quiet time and for recharging without a commute.

残りの2日は静かな時間を過ごし、通勤なしで充電するのに適している。

So productivity is not affected.

だから生産性に影響はない。

What businesses gain is turnovers a lot lower.

企業が得るものは、離職率の大幅な低下である。

So in one study we published actually last year in Nature, you see quit rates fall by about a third.

私たちが昨年『ネイチャー』誌に発表したある研究では、禁煙率が約3分の1に低下した。

And, you know, you can see why, like folks are like, I really like working from home a couple of days a week.

それに、週に2、3日自宅で仕事をするのが好きな人たちがいるのもわかる。

I'm less likely to change jobs.

転職する可能性は低くなった。

And for businesses, that saves them an enormous amount of money because every person that quits, you've got to go out, you've got to reinterview, rehire.

企業にとっては、退職者が出るたびに再面接や再雇用が必要になるため、莫大なコストを削減できる。

And has that passion been replicated across the world?

そして、その情熱は世界中に広がっているのだろうか？

This move from a full time working from home to that hybrid model you're talking about?

フルタイムの在宅勤務から、あなたの言うハイブリッドモデルへの移行ですか？

If you look at Southern Europe and Asia, take Tokyo.

南ヨーロッパやアジアを見れば、東京がそうだ。

There's very little working from home going on.

在宅勤務はほとんどない。

So Tokyo is kind of unchanged.

だから、東京はちょっと変わっていない。

It's a weird world.

奇妙な世界だ。

You know, in 2019, these cities look similar.

2019年、これらの都市は似ている。

Suddenly, five years later, you know, six years later, we've now seen a surge of work from home in much of Europe and the US and pretty much everyone's returned to the office in Asia.

それから5年が経ち、6年が経った今、欧米では在宅勤務が急増し、アジアではほとんどの人がオフィスに戻った。

And Zoe, what has that meant for how people might move between jobs now if you can potentially be working from home for a company that is no longer based in your town or in a nearby city, as may have been the case in the past when you sought employment adjacent to where you live?

ゾーイ、自分の住んでいる町や近隣の都市に拠点がない会社で在宅勤務する可能性が出てきた場合、以前は自分の住んでいる場所に隣接した場所で仕事を探していたかもしれないが、今はどのように仕事を移動する可能性があるのだろうか？

I think there has been a shift in terms of the balance of power that when you apply for a job, it has become the norm to ask for flexible working, or certainly more normalised, and to expect it.

求人に応募する際、フレキシブルな働き方を求めるのが普通になってきたというか、より普通になり、それを期待するようになったというパワーバランスの変化があると思う。

Zoe's exactly right.

ゾーイの言う通りだ。

It's funny, talking to recruiters, they said, look, pre-pandemic, if you're recruiting folks, you tell them about the salary and obviously the role, but they're always going to ask about the perks.

面白いもので、リクルーターと話していると、彼らはこう言うんだ。パンデミック以前は、リクルートをする場合、給料や役割については当然伝えるが、特典については必ず聞かれる。

And, you know, there's the big two, which is pension, and is there any kind of healthcare plan?

そして、年金と医療保険制度だ。

Now they said, look, it's the big three, pension, healthcare plan, and work from home.

年金、医療保険制度、在宅勤務のビッグ3だ。

And so, yes, it's become a critical part of recruitment.

そう、リクルートの重要な一部になっているのだ。

The normal numbers that I hear from recruiters, I see in research, is 8%.

私がリクルーターから聞いたり、調査で見たりする通常の数字は8％だ。

So folks say, look, if I can be hybrid, you know, I'll accept basically 8% less pay to be hybrid versus come in the office five days a week.

だからみんな、ハイブリッドになれるなら、週5日出社するよりもハイブリッドになるほうが給料が8％安くてもいい、と言うんだ。

So you can twist it around and say, if you're a boss and you want your folks in five days a week, you're going to have to pay people basically 8% more.

つまり、もしあなたが上司で、週5日従業員を雇いたいのであれば、基本的に8％多く給料を払わなければならない。

Zoe, what are the major negatives that have been reported to you from employers?

ゾーイ、雇用主から報告された主なマイナス点は？

We went and interviewed the CEO of a record label in East London, and he set up this company himself.

イースト・ロンドンにあるレコード・レーベルのCEOに話を聞きに行ったんだけど、彼は自分でこの会社を立ち上げたんだ。

It's his baby, and he has a lot of young staff.

彼の子供だし、若いスタッフもたくさんいる。

And it's interesting because he's been allowing his young workers to be at home, coming in for two days a week.

彼は若い労働者たちに週2日の出勤を許可している。

And he's now asked them to come back in for three days a week.

そして彼は今、週に3日間、彼らに戻ってくるように頼んでいる。

I can't help but have this nagging feeling that sort of continual remote working has affected our bottom line.

リモートワークの継続が収益に影響しているような気がしてならない。

It's his business, and he feels that it's the kind of industry where people should be networking, should be part of this team, not just in spirit, but physically together, sharing ideas.

彼のビジネスであるこの業界は、人々がネットワークを築き、精神的な面だけでなく、物理的な面でもこのチームの一員となり、アイデアを共有すべき業界だと彼は感じている。

And I think he also wonders about what effect it's having on the mental health of his young workforce to be at home too much of the time.

そして、家にいる時間が長すぎることが、若い労働力の精神衛生にどのような影響を及ぼしているのか、彼も疑問に思っているのだと思う。

I firmly believe that the music industry is all about relationships.

私は、音楽業界は人間関係がすべてだと固く信じている。

And so the one single way to really, for any of us, to be able to build those kind of meaningful relationships is to do it in person.

だから、私たちの誰もが、そのような有意義な関係を築くことができる唯一の方法は、実際に会って話をすることなのだ。

Perhaps for him, it's a bit of a slight sense of loss of control.

おそらく彼にとっては、コントロールが効かないというちょっとした感覚なのだろう。

He just doesn't quite know what everybody's up to, which I think he might feel is a bit of a disadvantage.

ただ、彼はみんなが何をしているのかよく知らないし、それが少し不利だと感じているのかもしれない。

And he found it difficult to just be communicating via video conferencing.

そして彼は、ビデオ会議だけでコミュニケーションをとるのは難しいと感じていた。

So I think there are some disadvantages that he would say.

だから、彼が言うようなデメリットもあると思う。

And do those arguments extend out to the point where the whole economy would benefit from everyone being back at work?

そして、そのような議論は、すべての人が仕事に復帰することで経済全体が恩恵を受けるというところまで広がっているのだろうか？

What did you find?

何を見つけた？

For an in-depth bit of reporting for the BBC that I've been doing in recent weeks, we spoke to Lord Stuart Rose, and he used to run two of the biggest retailers in the UK supermarkets called Marks and Spencer's and Asda.

ここ数週間行っているBBCの綿密な取材で、スチュアート・ローズ卿に話を聞いたのだが、彼はかつてマークス＆スペンサーとアスダという英国最大のスーパーマーケットを経営していた。

And he came out very strongly in favour of people coming in for most of the time.

そして彼は、ほとんどの時間、観客を受け入れることに強く賛成した。

People who drive trains have to go to work.

電車を運転する人は仕事に行かなければならない。

People who work in operating theatres have to go to work.

手術室で働く人たちは仕事に行かなければならない。

People who work in service industries like retail have to go to work and others don't.

小売業のようなサービス業で働く人は仕事に行かなければならないし、そうでない人もいる。

Well, you know, what's different?

まあ、何が違うかって？

They have children.

子供もいる。

They have problems.

彼らには問題がある。

They have issues.

彼らには問題がある。

You deal with it.

それに対処するんだ。

And what he said to us was that he just thinks it's really bad for productivity in the UK.

そして彼が私たちに言ったのは、英国の生産性にとって本当に悪いことだと思うということだった。

It's really bad for economic growth in the UK if people are spending too much time working from home.

人々が在宅勤務に多くの時間を費やすことは、英国の経済成長にとって本当に悪いことだ。

Do you want to jump in there with your stats and research?

統計やリサーチを持ってそこに飛び込むか？

There's a number of folks who can only work if they're allowed to work from home.

在宅勤務が許されないと働けない人たちが大勢いる。

So we've seen the data that employment of folks with a disability, people looking after young kids, folks close to retirement has been surging post-pandemic.

障害者、幼い子供の世話をしている人、定年退職間近の人たちの雇用が、パンデミック後に急増しているというデータもある。

And this is, you know, hundreds of thousands of millions of people literally who can work.

そしてこれは、文字通り何十万、何百万という人々が働くことができる。

And if they're working, they're paying taxes, providing goods and services for the rest of us.

そして、もし彼らが働いているのなら、税金を払い、私たちのために商品やサービスを提供していることになる。

And that's a win-win.

そしてそれはウィンウィンだ。

So actually, I think these are typically, you know, kind of older in their career CEOs, typically men, if you look in the data, who are very against work from home.

つまり、在宅勤務に反対しているのは、データを見る限り、一般的にキャリアのある年配のCEOや、一般的に男性なのだ。

You know, they're judging on their experience.

彼らは自分の経験で判断しているんだ。

You know, that might have been right 20, 30 years ago, but in 2025, it's actually good for the economy.

20年前、30年前ならそうだったかもしれないが、2025年では経済にとって良いことなんだ。

And that's interesting that there are certain jobs that can only be done in the workplace, but there are certain people who can only work if they're at home.

興味深いのは、職場でしかできない仕事がある一方で、家にいなければ仕事ができない人もいるということだ。

And it's sort of setting up a bit of a divide between workers.

そして、労働者の間にちょっとした溝ができている。

I mean, just to broaden it out a little bit, we heard Elon Musk, of course, aid to President Trump and billionaire businessman tell CNBC recently that not only did he think working from home made people less productive, he also thought it was a symbol of class division between white collar and blue collar workers, to use those terms.

イーロン・マスクはもちろんトランプ大統領の援助者であり、億万長者の実業家だが、最近CNBCで、在宅勤務は人々の生産性を低下させるだけでなく、ホワイトカラーとブルーカラーの階級間の分断の象徴だとも語っていた。

Nick, what do you make of that argument?

ニック、その議論はどう思う？

Well, you know, Musk's views are really problematic.

まあ、マスクの見解は実に問題だ。

So I'll give you an example.

例を挙げよう。

There was someone I was speaking to last week who, you know, a couple of years ago, broke their neck in an accident.

先週、2、3年前に事故で首を骨折した人と話したんだ。

And so he used to be, you know, a pretty senior exec.

それで彼は、かなり上級の重役だったんだ。

Poor guy is now basically disabled from the neck down.

かわいそうに、彼は首から下が不自由になってしまった。

And he said, look, if I've got to go into work, it takes me about three hours.

そして彼は言ったんだ、仕事に行くには3時間かかると。

And it's like three hours.

3時間くらいかな。

He said, yeah, my carer has to get me up, wash me, get me dressed, take me to the car.

介助者は私を起こし、体を洗い、服を着せ、車まで連れて行ってくれる。

And then, you know, my dad would normally drive me into work.

そうしたら、いつもは父が車で仕事場まで送ってくれるんだ。

He said, if I can work from home, it's about 20 minutes.

家で仕事ができるなら、20分くらいだよ、と。

Now, this is someone that's highly productive.

さて、この人は生産性の高い人だ。

If you force someone like that to come into work every day, he said, to be honest, I'll probably stop working.

そんな人に毎日出勤を強制したら、正直、仕事をやめてしまうかもしれない、と彼は言った。

And so the Musk view of trying to turn it into a crusade to force everyone back to the office is going to lose folks like that, people with young kids, folks close to retirement, and is a loss to all of us.

だから、全員をオフィスに強制的に戻そうとする十字軍に変えようとするマスクの考えは、そのような人々、幼い子供を持つ人々、定年間近の人々を失うことになり、私たち全員にとって損失となる。

You know, if there are more people working and paying taxes, it's less taxes for the rest of us to pay.

働いて税金を払う人が増えれば、私たちが払う税金も減るんだ。

Nick, why do you think this has become such a politically charged issue?

ニック、なぜこのような政治的な問題になったと思いますか？

I mean, it's almost a culture issue here in the US.