思いやり、好奇心、そして協力：キャシー・スティールの基本的治療アプローチ（エピソード209） (Compassion, Curiosity and Collaboration: Kathy Steele's basic treatment approach (Ep. 209))

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Welcome to the Dissociative Table podcast.

解離の食卓」ポッドキャストへようこそ。
I'm Danielle Kurzweil.

ダニエル・カーツワイルです。
I'm honored to join Alex Virchus as co-host for this podcast, an important resource for therapists interested in growing their understanding of and ability to treat CPTSD and dissociative disorders.

このポッドキャストは、CPTSDや解離性障害についての理解を深め、治療する能力を高めたいと考えているセラピストにとって重要な情報源です。
I've benefited gratefully from this podcast, being able to join this discussion rather than just passively learning through books and workshops, interacting with the information, asking questions, sharing our own real-time experiences and creating community to pool knowledge.

このポッドキャストでは、本やワークショップで受動的に学ぶだけでなく、ディスカッションに参加し、情報に触れ、質問し、自分たちのリアルタイムの経験を共有し、知識を共有するコミュニティを作ることができた。
Like with our guest today, Kathy Steele.

今日のゲスト、キャシー・スティールのようにね。
Kathy has contributed substantially to the work of improving therapist competency and providing effective trauma treatment, which you can read about in her website that's linked below.

キャシーは、セラピストのコンピテンシーを向上させ、効果的なトラウマ治療を提供する活動に多大な貢献をしてきた。
Today we'll be discussing her work, which builds upon the work of Paul Gilbert and Giovanni Ligati to create clear and practical guidelines for therapists and utilizing a collaborative treatment model alongside their clients.

今日は、ポール・ギルバートとジョヴァンニ・リガティの研究を基に、セラピストのための明確で実践的なガイドラインを作成し、クライエントとともに共同治療モデルを活用する彼女の仕事について説明しよう。
Kathy is compassionate, impressively clear about very difficult topics and brings to us immediately actionable and practical tips for connecting compassionately with our clients and ourselves as we do this highly challenging work.

キャシーは思いやりがあり、非常に難しいテーマについて驚くほど明瞭で、この非常に困難な仕事をする私たちに、クライアントや自分自身と思いやりをもってつながるための、すぐに実行可能で実践的なヒントを与えてくれる。
Enjoy.

楽しもう。
I was wondering if you could also give our listeners an overview of this collaborative model of therapeutic alliance that you talk about.

あなたが話している治療同盟の協力モデルについて、リスナーにも概要を教えていただけませんか？
Relationship between therapist and their client.

セラピストとクライアントの関係。
Right.

そうだね。
And I came upon this just through my own struggles as a therapist to help that subset of clients.

そして私は、セラピストとしてそのようなクライアントの一部を助けようと奮闘しているうちに、このことに気づいたのだ。
It's not every client, but a small subset of clients that really struggled with dependency.

すべての顧客というわけではないが、依存に苦しんでいたのはごく一部の顧客だった。
It's like they needed the therapist all the time.

いつもセラピストが必要だったみたいだ。
And sometimes, you know, the more available the therapist became, the more dysregulated the client became and just needed the therapist more and more.

そして時には、セラピストの手が空けば空くほど、クライアントはより調節障害を起こし、ますますセラピストを必要とするようになる。
And so it was a vicious cycle.

そうして悪循環に陥った。
So that's what got me interested in what are we trying to do in creating attachment with clients and what can go wrong with that.

だから私は、クライアントとの愛着を作るために何をしようとしているのか、そしてそれによって何が間違ってしまうのか、ということに興味を持ったんだ。
And there are other, there's lots of things that could go wrong, but I want to focus on this particular thing because I think it's something that many therapists struggle with because by our nature, we are helpers.

他にも、うまくいかないことはたくさんあるけれど、私がこの特別なことに注目したいのは、多くのセラピストが苦しんでいることだと思うからだ。
And by our nature, we respond with compassion and sometimes with urgency when somebody's in distress.

そして私たちの性質として、誰かが苦境に立たされているとき、私たちは思いやりをもって、時には緊急性をもって対応する。
And so how to manage something that's very natural for us, but yet not get into a role where there's so much dependency on the therapist for the client that the client is becoming dysregulated.

私たちにとってごく自然なことでありながら、クライアントがセラピストに依存しすぎて、クライアントが調節不全に陥るような役割にならないように、どのように管理すればいいのでしょうか？
And the reason that more extreme dependency is not good, well, there are many reasons, but one of them is because in trauma, a client not only wants to be connected, but also needs to defend against relationship because relationship was what was and so when we're just paying attention to the needs of the client to connect, we're not always paying attention to the needs of the client to protect, right?

そして、より極端な依存が良くないとされる理由は、まあ、いろいろありますが、そのうちのひとつは、トラウマの場合、クライエントはつながりたいだけでなく、関係から身を守る必要もあるからです。
And the general thinking has been, well, if they can connect enough, this will gradually, this need for defense will gradually go down, but that often doesn't happen because there is often dissociation between the part of the self that's trying to connect and the part of the self that's going, oh no, that's too dangerous, right?

しかし、多くの場合、そうならない。なぜなら、つながろうとする自己の部分と、いやいや、それは危険すぎるだろう、と考える自己の部分との間に解離が生じるからだ。
And so it's very important, I think, for the therapist to modulate the intensity of the relationship as best we can.

だからセラピストは、関係の強さをできる限り調節することがとても重要だと思う。
And we do that through a kind of collaborative model.

そして私たちは、一種の協力モデルを通じてそれを行っている。
Now, that is not my own work.

これは私の作品ではない。
That work comes from several people in the field.

その仕事は、この分野の何人かの人たちによるものだ。
The two that come to mind are Paul Gilbert, who wrote a lot about compassion-focused therapy, and Giovanni Liotti, who was an Italian psychologist and researcher, psychiatrist, who did, both of them did a lot of work on the idea that in addition to attachment, there are other ways to connect that are built in for us.

思い浮かぶのは、コンパッション・フォーカスト・セラピーについて多くのことを書いたポール・ギルバートと、イタリアの心理学者で研究者、精神科医でもあったジョヴァンニ・リオッティだ。
They're evolutionary prepared, right?

彼らは進化に備えているんだろう？
And so, for example, for parents, there is this intuitive sense of caring for infants.

例えば、親には乳幼児を世話するという直感的な感覚がある。
We may not know exactly what to do, but we've got the instinct to care for young children and infants in the same way that animals have that instinct.

私たちは何をすべきか正確にはわからないかもしれないが、動物が本能的に持っているのと同じように、幼い子供や乳幼児を世話する本能を持っている。
So this idea of caretaking is built in, and that's a way of connecting, but it's not about really attachment.

だから、世話をするという考え方が組み込まれていて、それがつながる方法なんだけど、本当に愛着を持つということではないんだ。
It's about kind of rescue and caregiving.

救助と介護のようなものだ。
And there are other ways, like you can connect relationally through playfulness, or through sexuality, or through competition, where you're sort of judging, am I better than or less than everybody else, kind of putting yourself on a ladder.

例えば、遊びを通じて、あるいは性愛を通じて、あるいは競争を通じて関係的につながることもできる。
And all of those are built in evolutionary prepared ways of organizing ourselves in relationships and in groups.

そしてそれらはすべて、人間関係や集団の中で自分自身を組織化するために進化的に準備された方法の中に組み込まれている。
And when traumatized clients have difficulty with attachment, when attachment doesn't work for them because it's dangerous, they may move to some of these other strategies.

そして、トラウマを抱えたクライエントが愛着に困難を感じているとき、愛着が危険でうまくいかないとき、クライエントは他の戦略に移るかもしれない。
And one of the strategies that I hope that therapists can use is a collaborative strategy.

そして、セラピストに使ってほしい戦略のひとつが、共同戦略だ。
And that strategy is about basic understanding of each other.

そしてその戦略とは、お互いを基本的に理解することだ。
Now, we think about understanding each other and sharing and working on goals.

今は、お互いを理解し、目標を共有して取り組むことを考えている。
We can think of, well, a team at work collaborates on a goal, right?

私たちが思いつくのは、職場のチームが協力して目標を達成することでしょう？
But there's a lot of other things that are going on besides explicitly cognitively saying we have this goal in mind that we're working toward.

しかし、明確に認知していること以外にも、多くのことが起こっている。
Collaboration at its most basic level is about do I feel safe with you or not, right?

最も基本的なレベルでのコラボレーションとは、あなたと一緒にいると安全だと感じられるかどうかということでしょう？
Because if I don't feel safe, I can't collaborate.

安全だと感じられなければ、コラボレーションはできないからね。
And so we could think about what Stephen Porges talks about with the polyvagal theory, and his idea of activating the ventral vagal system as being important in collaboration, because collaboration does activate the ventral does.

スティーブン・ポージェスがポリヴァーガル理論で語っているように、腹側迷走神経系を活性化させることがコラボレーションにおいて重要であるという彼の考えを考えることができる。
And so if we think about collaboration, again, it's not only explicit, let's work on these therapeutic goals together.

だから、コラボレーションについて考えるなら、やはり、明確な治療目標に一緒に取り組もうということだけではない。
But it's about the felt sense of do I get you?

しかし、それは「私はあなたを理解しているか？
Do I understand you?

理解できたかな？
And do you get me?

そして、私を理解したか？
And on that nonverbal level, and then we build the more explicit, let's together work in therapy based on that.

そして、その非言語的なレベルに基づいて、より明確なセラピーを構築していく。
The reason we want to use collaboration is because the client's attachment system is really over activated in some way, whether that is through desperately seeking attachment, or whether that is sort of desperately avoiding attachment.

私たちがコラボレーションを使いたい理由は、クライアントの愛着システムが何らかの形で過剰に活性化されているからです。それが必死に愛着を求めることであれ、必死に愛着を避けることであれ、です。
Clients get triggered when their attachment system is activated.

愛着システムが活性化すると、クライアントはトリガーされる。
So the idea is to try not to further activate the client's attachment system, because it's really dysregulated already, but to use the collaborative approach to kind of calm it down a little bit, right?

ですから、クライアントの愛着システムをこれ以上活性化させないようにすることです。なぜなら、すでに愛着システムは調節不全に陥っているからです。
And I don't know if this is super different than the way we really approach attachment in a with a lot of clients.

これは、私たちが多くのクライアントと愛着にアプローチする方法と大きく異なるかどうかはわからない。
But I think we have to really understand when we're thinking about attachment, what is the goal of attachment?

しかし、愛着について考えるとき、愛着のゴールは何なのかを本当に理解しなければならないと思う。
The goal of attachment is to have a felt sense of security, so that I can come and go, whether my attachment figure is in front of me, or away on a my grandmother, who I was very close to, she's been dead for 20, 30 years, a long time.

愛着のゴールは、安心感を得ることであり、愛着の対象が目の前にいても、離れた場所にいても、行き来できるようにすることだ。
But I still hold her, right?

でも、まだ彼女を抱いているんだよね？
I still have that figure internally.

私はまだその数字を社内で持っている。
And so the idea is not to have the therapist there literally all the time, but to be able to take that, that representation in.

だから、セラピストが文字通り常にそこにいるのではなく、その表現方法を取り入れることができるようにすることだ。
And a lot of that I had a felt sense of my own grandma.

そしてその多くは、自分のおばあちゃんに対する感覚だった。
That's right.

その通りだ。
That's right.

その通りだ。
Many of us have a felt sense of lots of other people.

私たちの多くは、たくさんの他人を感じている。
Right?

そうだろう？
And sometimes we have a felt sense that's really bad.

そして時には、本当に悪い感覚を持つこともある。
And that's difficult.

それが難しいんだ。
Right?

そうだろう？
But the felt sense of a positive enough figure is what secure attachment is really about.

しかし、肯定的で十分な人物であるという感覚こそが、安全な愛着の正体なのだ。
And sometimes we get confused, we, we think, well, I need to be available all the time, call me when you need me.

そして時々、私たちは混乱してしまう。
Right?

そうだろう？
That's not really how secure attachment works.

セキュア・アタッチメントがどのように機能するかは、実際にはわからない。
Secure attachment is saying, I'll be here when I say I'll be here.

セキュア・アタッチメントとは、私がここに来ると言ったら、必ずここに来るということだ。
So it's consistent.

だから一貫している。
It's predictable.

予想できることだ。
And it helps the client.

そして、クライアントを助ける。
Let's together, here's the collaborative model.

一緒にやろう、これがコラボレーション・モデルだ。
Let's together figure out what makes it so hard for you when I'm not here.

私がここにいないとき、何があなたにとってそんなに難しいのか、一緒に考えましょう。
And let's help you build some skills around that.

そして、そのスキルを身につける手助けをしよう。
So that's a, that's a beginning structure.

これが最初の構造だ。
And then my guess is you have some questions about that.

そして、私の推測では、あなたはそれについていくつか疑問を持っているはずだ。
I do.

そうだね。
I do.

そうだね。
I was wondering, um, what does consultation with therapists around this issue look like?

この問題に関して、セラピストとの相談とはどのようなものなのでしょうか？
Um, I know that you work with therapists directly and help them with this.

あなたはセラピストと直接仕事をし、彼らの手助けをしていますよね。
And, um, you know, for, for therapists out there who were looking for this kind of guidance, also other, other consultants who might want to support in this way.

そして、このようなガイダンスを探しているセラピストや、このような方法でサポートしたいと思っている他のコンサルタントのために。
Um, you know, what are some of those elements?

その要素にはどんなものがある？
What are some of those conversations that, um, come up some of the typical conversations and, you know, and I'm also thinking about those therapists who don't have access to consultation to give the type of things that they can do on their own.

典型的な会話にはどんなものがあるのでしょうか。また、自分一人でできるような相談ができないセラピストのことも考えています。
Yeah.

そうだね。
Yeah.

そうだね。
Well, I, I think that, you know, therapists come in with this issue and they feel distressed.

私は、セラピストはこの問題を抱え、苦悩していると思う。
They feel guilty because they don't think they're giving enough or they feel exhausted because they feel like I'm giving all I can give and the client still isn't getting better.

罪悪感を感じるのは、自分が十分に尽くしていないと思うからであり、疲れ果ててしまうのは、私が尽くせるだけのことを尽くしているのに、クライアントはまだ良くなっていないと感じるからである。
And so therapists, uh, be become distressed and they, they may feel urgent.

それでセラピストたちは、苦悩し、切迫感を感じるかもしれない。
I've got to do something.

何かしなきゃいけないんだ。
And I think when those three things, one of those three things happens that it's a, it's a flag.

そして、この3つのことが起こったとき、この3つのうちの1つが起こったとき、それはフラグになると思う。
It's a red flag for me to say, Ooh, I'm getting activated in my caretaking system.

私のケア体制が活性化してきたぞ、という赤信号だ。
Right.

そうだね。
Um, so it's a matter of really learning to stop and reflect.

だから、本当に立ち止まって反省することを学ぶということなんだ。
Where am I?

ここはどこだ？
Am I feeling burnt out?

私は燃え尽き症候群なのだろうか？
Well, maybe I'm giving too much or maybe I'm giving too much of one thing and not or relatively constant is not helpful.

まあ、私が与えすぎているのかもしれないし、1つのことを与えすぎていて、そうでない、あるいは比較的一定していることが役に立っていないのかもしれない。
And, and that's the thing.

そして、それが問題なんだ。
If it were helpful, maybe we could go with it and tolerate it and, and, and work with it a bit.

もしそれが役に立つのであれば、私たちはそれに付き合って、大目に見て、少しは協力できるかもしれない。
But, um, in general, it actually, uh, creates this, what, um, John Bowlby called insecure dependency where, um, any sign that the therapist is going to go away or not be available, the client gets more and more panicked.

しかし、一般的には、セラピストがいなくなる、あるいはセラピストが不在になるという兆候があれば、クライアントはますますパニックになる。
Right.

そうだね。
And so it doesn't calm it down.

それで落ち着くことはない。
It actually activates it.

実際に活性化するんだ。
So when I feel the urge to caretake, to rescue, to be more available than I'm available for other clients, um, when my family might complain, you're, you're never here.

だから、私が世話を焼いたり、救ったり、他のクライアントのために使えるよりももっと使えるようになりたいという衝動に駆られるとき、家族が文句を言うかもしれないとき、あなたは決してここにいない。
You're is aware.

あなたは気づいている。
Um, when you feel, when I feel burnt out, like I don't want to do this work anymore, it's not enjoyable.

うーん、燃え尽きたと感じたとき、もうこの仕事はやりたくないと感じたとき、楽しくないんだ。
Um, and sometimes when I feel trapped, like I can't stop what I'm doing because I think the client needs it, but I can't tolerate continuing to do it.

クライアントが必要としていると思うからこそ、自分のしていることを止められない。でも、それを続けることは耐えられない。
Right.

そうだね。
So you get this trapped sort of double bind.

だから、このような二重拘束を受けることになる。
I think those are the things to look out for.

そういうことに気をつけるべきだと思う。
Are there different sensations when it's, um, the other, um, sort of side of that coin, when someone, um, might be more rejecting or avoidant?

コインの裏表のようなもので、誰かが拒絶的だったり回避的だったりするとき、違う感覚がありますか？
You mean the therapist or the client?

セラピストのこと？
Client.

クライアント
The client.

クライアントだ。
Yeah.

そうだね。
I mean, that's the opposite.

つまり、その逆だ。
It feels like the opposite of the, the, the pulling in.

それは、"引き込む "ことの反対のように感じる。
It is, um, you know, I might show up to every session, but you, you can't possibly help me.

私は毎回セッションに顔を出すかもしれないけど、あなたは私を助けることはできない。
That's right.

その通りだ。
Um, that is a different issue, but again, collaboration is important because if somebody comes in and says, I'm desperate, I'm suicidal, but nothing has ever helped me.

それはまた別の問題ですが、やはり連携は重要です。なぜなら、誰かがやってきて、絶望している、自殺を考えている、でも今まで何も助けてくれなかった、と言うからです。
And I don't think you can help me.

そして、あなたが私を助けられるとは思わない。
What happens in the therapist?

セラピストの中で何が起こっているのか？
The therapist thinks I'm a, I'm a trauma therapist.

セラピストは私のことをトラウマ・セラピストだと思っている。
I can help where nobody else has helped.

私は誰も助けてくれなかったところを助けることができる。
So we get a little narcissistic.

だから、ちょっとナルシストになるんだ。
Yeah.

そうだね。
Or we, we get, you know, if not narcissistic, we get our caretaking, uh, activated, like, well, I'll work really, really hard and try to find a way.

あるいは、ナルシストとまではいかなくても、世話を焼くようになる。
And so it becomes the therapist work rather than the client's work.

そして、それはクライアントの仕事ではなく、セラピストの仕事になる。
So what I might say to a client like that is, well, I can imagine that you don't think I can help you.

だから、そのようなクライアントにはこう言うかもしれない。
I don't know if I can help you, but what's really important is that we find a way to work together toward your goals.

私があなたの力になれるかどうかはわかりませんが、本当に大切なのは、あなたの目標に向かって一緒に努力する方法を見つけることです。
So tell me something about what you want to accomplish.

では、あなたが成し遂げたいことについて教えてください。
And then I can get curious about what hasn't worked and why.

そして、何がうまくいかなかったのか、なぜうまくいかなかったのかに興味を持つことができる。
And then I can figure out, is there, uh, an internal lock to getting the work done or, uh, what, what actually is happening there?

そうすれば、仕事を終わらせるために内部でロックがかかっているのか、それとも実際に何が起きているのかがわかる。
That's such wonderful language.

素晴らしい言葉だ。
Um, I do something similar.

僕も似たようなことをしているよ。
Uh, my consultant, one of the first things that he recommended that I do when I started working with him was to keep a little notebook by the side of my table for things that went sideways in therapy.

私のコンサルタントは、彼と仕事をするようになって最初に私に勧めたことのひとつが、セラピー中にうまくいかなかったことを記録する小さなノートをテーブルの脇に置いておくことでした。
Ah, yeah.

ああ、そうだね。
Great idea.

素晴らしいアイデアだ。
That was such like a flood of relief.

それはまるで安堵の洪水のようだった。
Like, okay, they're supposed to go sideways.

よし、横に行くはずだ。
I'm supposed to make mistakes.

私はミスをすることになっている。
Things are supposed to feel awkward.

物事はぎこちなく感じるものだ。
Um, I'm supposed to get confused, lost.

ええと、私は混乱し、迷うことになっている。
I don't know what I'm doing half the time or where we're going.

自分が何をしているのか、どこへ向かっているのか、半分もわからない。
And I've been doing this work 40 years and I still don't know where we're going half the time.

私はこの仕事を40年続けているが、いまだに私たちがどこへ向かっているのか半分もわからない。
Right.

そうだね。
And I think it's really important to take the pressure off about getting it right because it's about relationship and relationship is, you know, just being human.

そして、人間関係や人間関係というのは、ただ人間であるということだから。
Of course we want to do a good job.

もちろん、いい仕事をしたい。
Of course we do.

もちろんそうだ。
That's not the question, but not to beat ourselves up when things go sideways because, um, we can't be prepared for it.

それが問題なのではなくて、物事がうまくいかなかったときに自分を責めないことなんだ。
Sometimes we can't even control our own reactions and it's really normal in a therapist.

自分の反応をコントロールできないこともあるし、それがセラピストとして当たり前のことなんだ。
You use a lot of really, um, wonderful language, you know, especially when you're talking about curiosity and getting curious with both with yourself and on our own, or maybe as we're preparing for a session and also in session with clients.

特に、好奇心について話しているときや、自分自身と、あるいはセッションの準備をしているときや、クライアントとセッションしているときに、好奇心を持つことについて話しているときは、本当に、素晴らしい言葉をたくさん使っていますね。
I'm wondering, is that something in consultation that you, um, even role play with therapists or is that something that, I know that we can, we can certainly over plan and that's not helpful.

相談する際に、セラピストとロールプレイをすることもあるのでしょうか、それとも、計画を立てすぎることはありますが、それは役に立ちません。
It's not helpful to go into a session with a script.

台本を持ってセッションに臨んでも役に立たない。
Some of that language might not be accessible, especially since we, I mean, I think a lot of us have, um, you know, sort of maybe not so helpful responses to the feeling of conflict, for example, or there might be some automatic words that come out and we're like, well, that's not exactly how I meant to phrase it, but to have at the ready because we've this session, but to have some of those, um, and you, I mean, and I am, I am thinking about some of the graphs and the tables that you have, but you know, I wonder if there's, um, uh, a way, you know, that, that therapists can, can practice that outside of session as well as in session.

特に、私たちの多くは、例えば、葛藤を感じたときに、あまり役に立たない反応をしてしまったり、自動的な言葉が出てきて、ああ、これは私が意図した表現とは違うなと思ったりするものです、でも、このセッションのために、そのようなものを準備しておくことは、つまり、あなたが持っているグラフや表のいくつかを、私は考えているのですが、セラピストが、セッションの中だけでなく、セッションの外でも、そのような練習ができるような方法はないでしょうか。
So we're not always sort of floundering.

だから、いつもバタバタしているわけではない。
Yeah.

そうだね。
Right.

そうだね。
I mean, I, I think floundering is part of the process.

つまり、ヒラメキもプロセスの一部だと思うんだ。
And I think as you do therapy longer, you learn ways of saying things that are empathic, but perhaps also limit setting, um, uh, something like that.

セラピーを長くやっていると、共感的でありながら、おそらく制限を設けるような言い方を学ぶと思うんだ。
Um, yeah, that fits for you.

うーん、そうだね。
Yeah.

そうだね。
Yeah.

そうだね。
You don't want to talk about Kathy Steele because it would come across as, is not genuine.

キャシー・スティールについて話したくないのは、それが本物でないと伝わってしまうからでしょう。
You have to find your, your own way, but, but this idea of compassionate curiosity, I think can really shape our language like being, uh, it's almost like rising above the situation and looking at it and go, Oh, is that interesting?

でも、この慈愛に満ちた好奇心という考え方は、私たちの言葉を形作ってくれると思うんだ。
Rather than, Oh my gosh, I'm so frustrated with this client.

むしろ、ああ、このクライアントにはとてもイライラしている。
Like, Oh, I wonder why that client is not able to take in anything positive today.

ああ、どうしてあのお客さんは今日もポジティブなものを取り込めないんだろう。
Now that's not what I would say to the client, but what I might say to the client is, you know, I'm just noticing today.

でも、クライアントに言うかもしれない。
I'm really curious.

本当に興味があるんだ。
Um, it seems really hard to find a place that feels good for you.

うーん、自分に合う場所を見つけるのは本当に難しいようだ。
And that must be hard for you today.

そして、それは今日、あなたにとってつらいことに違いない。
Can you talk about that a little bit?

それについて少し話していただけますか？
Um, so you're coming at it.

ええと、だから、あなたはそこに来ている。
Can we be curious about that a little bit?

そのことに少し興味を持ってもいいだろうか？
And you're helping the client get a little distance from being stuck in it by going, Oh yeah.

そして、「そうそう。
Yeah.

そうだね。
So the little bird's eye view comes in very, very handily in this way, because it also helps move me out of whatever feeling I have, whether I'm bored or frustrated or whatever.

小さな鳥瞰図は、退屈であろうとイライラしていようと何であろうと、どんな感情からも私を解放してくれるからだ。
It's like, Oh, isn't it interesting?

面白いでしょう？
I'm bored.

退屈なんだ。
Why would I be bored with this client?

なぜ私がこのクライアントと一緒にいて退屈なんだ？
Seriously?

マジで？
Yeah.

そうだね。
So you're really starting internally or pausing internally and having, yeah.

だから、あなたは本当に内面的なところから、あるいは内面的なところから立ち止まって、そうだ。
Yeah.

そうだね。
Getting it into how you might explore that with curiosity with the, with the client.

好奇心をもって、クライアントと一緒に、それをどのように探求していくか。
I find that sometimes, um, especially if I'm feeling nervous or my nervous system is activated, like you were saying before, sometimes we can't always be in control of our, you know, you know, how our brains or our nervous systems are, are responding.

特に緊張を感じていたり、神経系が活性化していたりすると、さっき君が言っていたように、自分の脳や神経系がどう反応するか、いつもコントロールできるとは限らないんだ。
But, um, the, the thing that I think of first might get stuck and I know it's not the right, so then I might sort of be quiet and, um, uh, you know, and kind of later than formulate and come back.

でも、最初に思いついたことが行き詰まるかもしれないし、それが正しくないこともわかっているから、そのときはちょっと黙って、えーと、えーと、あとから練って、また戻ってくるかもしれない。
And it seems like this notion, a lot of these, a lot of these words come from, um, kind of, you know, parenting or reparent parenting.

そして、これらの概念、これらの言葉の多くは、子育てや再育児からきているように思える。
But I think that in any kind of relationship, your use of the word coach guide or mentor, and we can use like the form of a repair, like, you know, being able to step outside, you know, kind of do some, some of that work outside of session and then come back next time and go back and, you know, I was feeling or thinking.

でも、どんな関係であれ、コーチ・ガイドとかメンターという言葉を使うのは、修理のような形でもいいと思う。
That's right.

その通りだ。
I think we, we always have opportunities to come back to things.

僕らには、また戻ってくる機会が常にあると思う。
We often can't sort them in the moment, but that's what, uh, you know, secure attachment is, is rupture, repair, rupture, repair, you know, so being able to do that.

しかし、それこそが、安全な愛着というものであり、破裂、修復、破裂、修復なのだ。
And I think, you know, with the idea is to, to sometimes share with the client.

そして、そのアイデアは、時にはクライアントと共有することだと思う。
No, I, it's like, I'm, I'm really worried about your safety and I, I don't really know where to go with that.

いや、君の安全が本当に心配で、どこに行けばいいのかわからないんだ。
Could we together think about that and find a way because, um, you're saying you don't want me to hospitalize you.

一緒に考えて、方法を見つけることができないだろうか。
I don't want to hospitalize you either, but we're kind of stuck here because you, you have, have got to be safe.

入院させたくはないんだけど、安全が第一だから、ここで立ち往生しているんだ。
You know, I can't work with you if you're not safe.

あなたが安全でなければ、私はあなたと一緒に仕事ができない。
I wouldn't say that to the client, but you know, you can't work with a dead client for sure.

クライアントにはそんなことは言わないけど、死んだクライアントとは確実に仕事はできないよ。
Um, so this idea of basically saying, I'm not sure where to go from here and, and make that a model of that's okay, that we don't know where we're going, but then let's together get curious.

これからどこへ行けばいいのかわからない、でも好奇心を持って行動してみよう。
So it's collaborative.

だから協力的なんだ。
Let's together sort it out.

一緒に解決しましょう。
What do you think?

どう思う？
And the client says, I don't know.

そしてクライアントはこう言う。
And I go, I don't know either, but that's a place that is familiar to us in therapy.

私にもわからないけど、そこは私たちにとってセラピーでおなじみの場所なんだ。
So let's be together with our, I don't knows and see where we go.

だから、僕らの、僕は知らないけど、僕らの行く末を一緒に見届けよう。
Yeah.

そうだね。
I love that.

私はそれが大好きだ。
That really helps answer actually one of my questions, you know, that highlighted something that I had read, you know, um, written, you know, one of your books, um, that, um, we are looking to activate the exploration system.

それは、私が読んでいた、つまり、あなたの著書に書かれていた、つまり、私たちは探査システムを活性化させたいと考えている、ということを浮き彫りにしてくれました。
And we did that.

そしてそれを実行した。
I, you know, I did, again, I had that felt sense of, of wanting to question, go inside and answer the question as opposed to being reassured by you or taken in by you or, um, for the answers from you.

あなたによって安心させられたり、あなたによって取り込まれたり、あなたからの答えを求めたりするのとは対照的に、質問したい、内側に入り込んで答えたいという感覚が、私にもあった。
It was that sense of, okay, we're, we're together going to be putting our heads together.
Right.

そうだね。
Right.

そうだね。
And for example, with a client that you might want to reassure, um, a client that says, you know, nobody likes me.

例えば、誰も私のことを好きになってくれない、と言っているクライアントを安心させたいと思うかもしれない。
I'm so unlovable.

私はとても愛されていない。
No, you're not.

いや、そんなことはない。
You're lovable.

君は愛すべき存在だ。
That's the first thing that wants to come out of my mouth, but it doesn't do anything.

それが私の口から出てくる最初の言葉なんだけど、何の役にも立たない。
The client just can't take it in.

クライアントはそれを受け入れることができない。
So what I might say is, well, gosh, that sounds so painful and lonely.

だから、私はこう言うかもしれない。
And, you know, I'm, I'm kind of curious about something.

それでね、ちょっと気になることがあるんだ。
What is it like for you to be with me in this moment when, you know, I'm having the experience of finding you an interesting person?

今、この瞬間に僕と一緒にいて、僕が君を面白い人だと感じる経験をしているのは、君にとってどんな感じなんだろう？
I don't even say likable because that's too intense, but I find you very interesting.

好感が持てるというのは激しすぎるから言わないけど、あなたはとても興味深い。
You know, what is that like for you to hear that?

それを聞いてどう思った？
And so it activates the client's curiosity, but it's not so much about like, and love, which gets into all this attachment stuff.

だから、クライアントの好奇心を活性化させるのであって、好きとか愛とか、そういう愛着的なものにはあまり関係ない。
Um, but it also presents the client with the reality of you're with somebody who finds you that, um, which is really different from trying to reassure.

うーん、でも、安心させようとするのとはまったく違う、自分を認めてくれる人と一緒にいるという現実を、クライアントに提示することにもなるんだ。
Yeah, absolutely.

ああ、もちろんだ。
Absolutely.

もちろんだ。
Um, yeah, it seems like it could be helpful to think about, um, those questions of curiosity going through thinking about the things that might, I mean, through our past sessions, those inklings that we had places where we got stuck, thinking about what was going on in our heads and then translating that in the way that you're feels like us, but also, yeah, it is expressing those feelings of curiosity.

過去のセッションを通して、つまり、私たちが行き詰まった場所について考えたり、頭の中で起こっていることを考えたり、それを私たちと同じように感じたり、好奇心という感情を表現したりすることで、好奇心という問いについて考えることは役に立つと思います。
And then also it sounds like it's important to look for, um, words or language that, that are intense.

それから、強烈な言葉や表現を探すことも重要なようだ。
You know, my, my daughter's like, mommy, you're over-intensing me.

私の娘は、ママ、あなたは私を刺激しすぎよ。
It's like the over-intensifying feeling and you're, you know, and that's right.

過度な強化のような感じだ。
Language is so important.

言葉はとても重要だ。
Right.

そうだね。
We're trying to modulate, not, not too, not too warm, not too cold, but just right for the client in the moment, which of course we're going to miss that mark a lot.

私たちは、暖かすぎず、冷たすぎず、お客さんにとってちょうどいい加減を心がけています。
Right.

そうだね。
But, but in general, yeah.

でも、一般的にはそうだね。
And I think that idea of compassionate curiosity and collaboration that the three C's right.

そして、思いやりのある好奇心と協調性、この3つのCの考え方は正しいと思う。
Um, is, is a wonderful way to be with clients without falling too much into rescue and caretaking and without the client falling too much into over-idealizing the, the therapist who's supposed to be the guru expert.

救助や世話に傾倒しすぎず、クライアントが第一人者であるはずのセラピストを過剰に理想化しすぎることもなく、クライアントと一緒にいられる素晴らしい方法なんだ。
I don't want to be that.

そうなりたくないんだ。
I want to be human.

私は人間でありたい。
Like, I don't know.

分からないよ。
I'm not certain, you know, I don't have all the answers and not in a way that is, um, I don't know, frightening for the client because I think we need to, of course, show that we have some competence, but I don't want to, to put myself on the ladder above the client.

もちろん、私たちがある程度の能力を持っていることを示す必要はあると思いますが、クライアントの上に立つようなことはしたくありません。
I know what you don't know.

私はあなたが知らないことを知っている。
I know better than you.

私の方がよく知っている。
I'm going to tell you, but rather, no, I don't know if this will work or not, but are you willing to try it?

というより、いや、うまくいくかどうかわからないけど、試してみる気はある？
Um, how much, um, yeah, another question of curiosity that I have, um, you know, when you do treatment planning alongside a client in this collaborative model, do you ever share anything written with them?

もう1つ気になることがあるのですが、この協働モデルでクライアントと一緒に治療計画を立てるとき、書いたものをクライアントと共有することはありますか？
Or, I mean, maybe it's just kind of a client by client basis, um, but to help kind of organize them like a map because you are creating something together, but it might feel more clear in the therapist's mind.

あるいは、クライアント一人ひとりかもしれないけれど、一緒に何かを作っているのだから、地図のように整理しておくと、セラピストの頭の中がよりクリアに感じられるかもしれない。
You know, this is one of the things that I think we do.

これは、僕らがやっていることのひとつなんだ。
We can sort of hold with some, some confidence and some sturdiness is that, you know, a, a, you know, of course a very flexible map, but here, this is where we're going.

私たちがある程度の自信と堅固さをもって保持できるのは、もちろん、非常に柔軟な地図であるということだ。
Is that something that you kind of coach folks in doing?

そのようなことを指導しているのですか？
Um, I feel like a lot of us therapists learn a very robotic method of, um, treatment planning.

私たちセラピストの多くは、非常にロボット的な治療計画を学んでいるように感じます。
That's kind of based on what that's practical either for us or the client.

それは、私たちにとってもクライアントにとっても現実的なことなんだ。
That's right.

その通りだ。
I do think some clients might benefit from them.

でも、その方がいいお客さんもいると思う。
Yeah.

そうだね。
And the collaborative model really uses treatment planning as the source of what we're working on together.

そして共同モデルは、私たちが一緒に取り組んでいることの源として、治療計画を本当に利用している。
And that should come from the client, perhaps, you know, of course, with input from the therapist, like the client says, I want to get rid of all my feelings.

そしてそれは、おそらく、セラピストの意見を聞きながら、クライエントが、クライエントが言うように、自分の感情をすべて取り除きたいと、クライエントが言うべきなんだ。
It's like, well, sorry, can't help with that one.

申し訳ないが、その件に関しては何もできない。
But, um, you know, sometimes the problem with treatment planning is it's either for the benefit of the insurance company, or it's what the therapist thinks needs to happen.

でもね、治療計画で問題になるのは、保険会社の利益のためだったり、セラピストが必要だと思うことだったりするんだ。
Like, oh, the client's got trauma and the client's got DID, let's do DID and trauma work.

クライアントにはトラウマがあり、DIDもある。
The client may be so avoidant that that is not their goal.

クライアントは、それが目標ではないほど回避的なのかもしれない。
And so, um, I think it's very important to ask clients what they want to achieve.

だから、クライアントが何を達成したいのかを聞くことはとても重要だと思う。
And, you know, to be more specific, like lots of clients say, well, I want to feel less anxious, or I want to feel better.

そして、もっと具体的に言うと、多くのクライアントが言うように、不安を感じなくなりたいとか、気分を良くしたいとか。
Well, if you felt better, if you felt less anxious, what would be different in your life?

もし気分が良くなり、不安感が減ったら、あなたの人生に何か変化があるだろうか？
Well, I'd be able to get up and out of bed and go to work in the morning.

まあ、朝起きてベッドから起き上がり、仕事に行くことはできるだろう。
Okay, so that becomes a goal.

なるほど、それが目標になるわけだ。
So trying to make it specific.

だから、具体的にしようとしている。
And then, of course, you know, reducing anxiety or feeling better can take a long time and can be very complex with layers.

そしてもちろん、不安の軽減や気分の回復には長い時間がかかるし、何層にも重なってとても複雑になることもある。
But to talk with clients about where we are and where we're going.

しかし、自分たちが今どこにいて、どこへ向かっているのかを顧客と話し合うことだ。
Another part of the collaborative model is to frequently, sometimes every session, check in with a client.

協働モデルのもう一つの部分は、頻繁に、時には毎セッション、クライアントをチェックすることである。
How are you doing now?

今はどうですか？
After we did that, you know, we did some EMDR, whatever it was, how are you doing?

そのあと、EMDRでも何でもやったんだけど、調子はどう？
How are all parts of you doing?

各部の調子はどうですか？
Was any part not happy with that work?

その仕事に満足していない部分はなかったか？
Right?

そうだろう？
And so we're, of course, correcting in minute ways by getting constant feedback by the client, from the client.

もちろん、クライアントから常にフィードバックをもらうことで、細かな修正を行っている。
And then I do a sort of review every, depending on the client, every three months, every six months, every year.

そして、クライアントによっては、3カ月ごと、6カ月ごと、1年ごとに、ある種の見直しをする。
How do you think the last three months or six months has gone?

この3カ月、半年はどうだったと思う？
What do you think we need to do differently?

何か違うことをする必要があると思いますか？
And so you're asking about writing it down.

だから、それを書き留めることについて尋ねているんだ。
I don't necessarily write that down, but we certainly could.

必ずしも書き記すとは限らないが、確かに書き記すことはできる。
But the client is quite aware of what we're working on, along with me.

でも、クライアントは僕と一緒に、僕らが取り組んでいることをよく理解してくれている。
Like if we're working on ethic tolerance, what does that mean?

倫理的な寛容さに取り組んでいるとして、それはどういう意味なのか？
It means, you know, being able to tolerate your anger instead of lashing out at your kids, for example.

それは、例えば、子供に怒りをぶつけるのではなく、自分の怒りを我慢できるようになるということだ。
Being able to at least go and of anxiety in session, that kind of thing.

少なくとも、セッション中の不安を解消しに行くことができる。
So I do explain a lot of it just in common language.

だから、一般的な言葉で多くのことを説明しているんだ。
I can be quite theoretical and appear, but with clients, I try just to explain it at a very human level.

私はかなり理論的で見かけ倒しになることもあるが、クライアントに対しては、ごく人間的なレベルで説明するようにしている。
No, I can too.

いや、僕にもできる。
And that was actually my last question was, you know, I think I might, personally, I might overdo sometimes sharing the theoretical with clients.

そして、実はこれが最後の質問だったんだけど、個人的には、クライアントと理論的な話をするのはやりすぎかもしれない。
I do, you know, I try to modulate and kind of share, you know.

私は、節度を保ち、分かち合おうとしているんだ。
I love theory.

私は理論が大好きだ。
It's so frustrating not to share.

分かち合えないのはとても悔しい。
And I want to bring people in.

そして、私は人々を呼び込みたい。
And I, sometimes I convince myself that, well, that is being collaborative.

そして僕は、時々、それが協力的なことなんだと自分を納得させるんだ。
I'm sort of onboarding them as a therapist.

私はセラピストとして彼らをオンボーディングしているようなものだ。
So I think sometimes that might actually be useful.

だから、それが役に立つこともあると思う。
But yeah, but how do you modulate that?

でも、でも、どうやってそれを調整するんだ？
That might be kind of a, that's sort of like a pretty heady and theoretical question, but as best you can.

それはちょっと、かなり頭でっかちで理論的な質問のようなものかもしれませんが、できる限り。
Yeah.

そうだね。
How do you kind of pay attention to that tendency?

そのような傾向にどのように注意を払っていますか？
I think it also can be kind of a safety.

それはある種の安全性でもあると思う。
I don't know what to say here.

ここで何を言っていいかわからない。
So I'll go back to.

だから、また戻るよ。
Yeah.

そうだね。
A lot of us talk when we're anxious or we don't, we don't know where we're going.

私たちの多くは、不安なとき、あるいは自分がどこに向かっているのかわからないときに話す。
So sometimes I'll ask for feedback.

だから時々、フィードバックを求めることもある。
Could you tell me, you know, if you get that eyes glazing over feeling, because I don't want that between us and sometimes, sometimes I don't know, you know and so would you just raise your hand and say, my eyes are glazing over.

私たちの間にそんなことはあってほしくないし、時々、時々、わからないから、手を上げて、目がうるうるしている、と言ってくれる？
Right.

そうだね。
Okay.

オーケー。
Great.

素晴らしい。
So we, you can approach it with humor.

だから私たちは、ユーモアを交えてアプローチすることができる。
You can approach it with just beginning with, you know, trying to get a feel for where the client is intellectually, curiosity wise, and whether their curiosity about theory is going to be helpful or if it's an intellectual avoidance of the work, right?

クライアントの知的好奇心がどこにあるのか、理論に対する好奇心が役に立つのか、それとも仕事に対する知的回避なのかを感じ取るところから始めればいいんだ。
I think that's what we have to figure out.

それを解明しなければならないと思う。
And when I get into talking about it, is it my own avoidance that's getting activated there?

そして、そのことを話すようになったとき、そこで活性化しているのは私自身の回避なのだろうか？
Cause I don't know what to do.

どうしていいかわからないんだ。
Yeah.

そうだね。
Wonderful.

素晴らしい。
Yeah.

そうだね。
Thank you.

ありがとう。
Thank you so much for your time.

本当にありがとう。
Incredible having me today.

今日は信じられないようなことがあった。
It's a pleasure.

嬉しいね。
Folks who listen can really pull so much out of this and, and, you know, use it immediately.

耳を傾ける人は、ここから本当に多くのことを引き出して、そしてすぐに使うことができる。
It's very, very practical.

とても実用的だ。
If you enjoyed this conversation and you're a clinician treating complex trauma or a student learning how, and would like to join this conversation, please sign up for a clinician's discussion board, email dissociativetableatgmail.com.

もしあなたがこの会話を楽しみ、複雑なトラウマを治療している臨床家、あるいはその方法を学んでいる学生で、この会話に参加したいのであれば、臨床家のためのディスカッションボードに登録し、dissociativetableatgmail.comまでメールを送ってください。
Our intro and outro is by the band Cracked Machine, which generously donated rights to their music in support of global access to trauma therapy resources.

イントロとアウトロはバンド「クラックド・マシーン」によるもので、彼らはトラウマ治療のリソースへの世界的なアクセスを支援するため、寛大にも彼らの音楽の権利を寄付してくれた。