I'm Angela Duckworth.

アンジェラ・ダックワースです。

I'm Mike Monn.

マイク・モンだ。

And you're listening to No Stupid Questions.

そして、あなたは『No Stupid Questions』を聴いている。

Today on the show, how fixed is personality?

今日の番組では、パーソナリティはどの程度固定されているのか？

I take comfort in knowing that I am just like everyone else in deluding myself.

私は、自分自身を欺いている他の人たちと同じだと知っていることに慰めを感じている。

Angela, today we have a fascinating question about how fixed personality is.

アンジェラ、今日は固定的なパーソナリティとはどのようなものかという興味深い質問です。

Mike, you and I have been talking about personality so much lately.

マイク、君と僕は最近、パーソナリティについてよく話している。

I know, mostly because I think I need a better one.

もっといいものが必要だと思うからだ。

No!

いや！

But you know what?

でもね。

I think a lot of us feel that way.

多くの人がそう感じていると思う。

Okay, well let me read you this question from Joshua Curtis.

では、ジョシュア・カーティスからの質問を読んでみよう。

Hi Mike and Angela.

マイク、アンジェラ、こんにちは。

I often wonder how fixed personality is.

私はよく、性格というのは固定的なものなのだろうかと考える。

I feel that while my personality has definite patterns, how pronounced those patterns are can vary given the environment that I'm in.

自分の性格には明確なパターンがあるが、そのパターンがどの程度顕著かは、置かれた環境によって変わるものだと感じている。

This seems to be true both in the short term, for example, I have different personality at work than at home, but also true in the longer term.

例えば、私は仕事場と家では性格が違うなど、これは短期的にも言えることだが、長期的にも言えることだ。

My personality is definitely different now that I'm in my late 30s compared to when I was in college.

大学時代と30代後半の今とでは、私の性格は明らかに違う。

This makes me wonder if personality tests should not be used to tell us about fixed traits that we have, but rather as tools for working to become closer to the people we would like to be.

このことから、性格テストは、自分の持っている固定的な特徴を知るために使うのではなく、むしろ、なりたい自分に近づくためのツールとして使うべきなのではないかと思う。

Are there things we can do to intentionally change our personalities?

自分の性格を意図的に変えるためにできることはあるのだろうか？

Thanks Joshua Curtis.

ありがとう、ジョシュア・カーティス。

Can I just thank Joshua because I feel like we live in a particular cultural moment where self-improvement is a universal hobby.

ジョシュアには感謝している。私たちは、自己啓発が普遍的な趣味であるという、特別な文化的瞬間に生きているように感じるからだ。

And it is a timeless question, I mean, you know, philosophers and theologians of various types have been pondering character and how malleable it is since forever.

つまり、さまざまなタイプの哲学者や神学者たちが、昔から性格とは何か、そしてそれがどれほど柔和なものなのかを考えてきたということだ。

So Joshua, great question.

ジョシュア、いい質問だね。

Before we jump totally into Joshua's question, I think it would help to just define, I mean, what is personality?

ジョシュアの質問に完全に飛びつく前に、パーソナリティとは何かということを定義しておいた方がいいと思う。

Personality is something that psychologists would say, and this is very close to, I think, what most people would say who are not trained psychologists.

パーソナリティは心理学者が言うことであり、これは心理学の訓練を受けていないほとんどの人が言うことに近いと思う。

Personality is the pattern of acting, thinking, and feeling that you have that is pretty consistent, and the emphasis is on pretty consistent, not perfectly consistent, pretty consistent across situations and across time.

パーソナリティとは、かなり一貫性のある行動、思考、感情のパターンのことで、完全に一貫しているわけではなく、状況や時間を超えてかなり一貫していることが強調されている。

You know, your tendency to be cheerful or grim, your tendency to be talkative or shy, your tendency to be gritty or somebody who gives up easily on things.

陽気な人、不機嫌な人、おしゃべりな人、内気な人、気骨のある人、物事をすぐに諦めてしまう人。

So when we talk about personality, the emphasis is on kind of the center of gravity of how we usually behave.

だから、パーソナリティについて語るとき、強調されるのは、私たちが普段どのように振る舞うかという重心のようなものだ。

Got it.

了解した。

Here's where I'd love to get back to Joshua's question and almost segment into two parts.

ここで、ジョシュアの質問に戻りたいのだが、ほとんど2つに分かれる。

One, how do our personalities change?

一つは、私たちの性格はどのように変化するのか、ということだ。

And then can we do things to intentionally change our personalities?

そして、自分の性格を意図的に変えるようなことができるだろうか？

So I thought it may be interesting or maybe overly vulnerable, I don't know, to talk about how I think my personality has changed over time.

だから、自分の性格が時間の経過とともにどう変化してきたかについて話すのは、面白いかもしれないし、傷つきやすいかもしれない。

I would love that.

私はそれが大好きだ。

And oh, this is so un-you, Mike.

そして、これはあなたらしくないよ、マイク。

Be vulnerable.

無防備であれ。

Tell me.

教えてくれ。

This feels uncomfortable.

これは違和感がある。

Good.

いいね。

And that's okay.

それでいいんだ。

Let's get you out of your comfort zone.

コンフォートゾーンから抜け出そう。

And I think maybe before we go into this, do you want to just mention, you've shared with me these big five personality traits just in their general sense, because I think that will help me talk through the changes in my personality.

この話に入る前に、あなたは一般的な意味での5大性格の特徴を教えてくれましたよね。

Your little story of young Mike Mon before you became Mike Mon of today.

あなたが今のマイク・モンになる前の、若きマイク・モンの小さな物語。

Yeah, for you and for Joshua and for anybody else who's curious about their own personality, it would be helpful to say on behalf of psychologists everywhere that there is an agreed-upon classification of personality traits.

あなたやジョシュア、そして自分の性格について知りたがっている人のために、あらゆる心理学者を代表して言っておくと助かるんだけど、性格特性には合意された分類があるんだ。

And what I mean by agreed-upon is that if you go to University of Washington or you like go to Stanford or Yale or anywhere, all the psychologists there who teach intro psych will teach students that there are five major personality traits.

私が言う合意とは、ワシントン大学やスタンフォード大学、イェール大学など、どこの大学に行っても、そこで心理学入門を教えている心理学者たちは皆、学生たちに5つの主要な性格特性があると教えているということだ。

They're really personality trait families because they have a bunch of very specific traits within them, but there are these five families of personality traits that have been identified across the lifespan.

しかし、この5つの性格特性ファミリーは、生涯を通じて確認されている。

So Josh being in, I guess he said his late 30s, like true for Joshua, but also true for me who I'm in my mid-50s and my mom who's 89 and even a 15-year-old, et cetera.

ジョシュアは30代後半と言ったと思うけど、ジョシュアにも当てはまるし、50代半ばの僕にも、89歳の母にも、15歳の子にも当てはまる。

So true across the lifespan and also true across culture.

生涯を通じて言えることであり、文化の違いを超えて言えることでもある。

So on every civilized continent, you can give people personality inventories.

だから、文明が発達したすべての大陸で、人々に性格の棚卸しをすることができる。

And when you look at how they respond, you find these five clusters of personality traits.

そして、彼らの反応を見ると、性格の特徴として5つのクラスターがある。

So what are they?

では、それは何なのか？

There's an acronym that I find useful, OCEAN, O-C-E-A-N, and the five personality families.

OCEAN、O-C-E-A-N、そして5つの性格ファミリーという頭字語がある。

One is openness, openness to experience or open-mindedness, so that's the O.

ひとつはオープンネス、経験に対する開放性、オープンマインド。

C is for conscientiousness, you know, color-coded spice racks and organized lives and so forth.

Cは良心的で、色分けされたスパイスラックとか、整理された生活とかね。

Then there's E for extroversion.

それから外向性のE。

There's A for agreeableness.

Aには "agreeableness "がある。

And the last one's a little bit of a downer, sorry, but the N is for neuroticism.

最後はちょっと下世話な話だが、申し訳ないが、Nは神経症のことだ。

It's like a kind of an anachronistic term, but it's about being emotionally labile and also having a fair amount of negative emotion like anger, sadness, anxiety in your everyday experience.

時代錯誤の言葉だが、感情的に不安定で、怒りや悲しみ、不安といったネガティブな感情を日常的にかなり持っているということだ。

So O-C-E-A-N.

だからO-C-E-A-N。

Okay, well, let's dive into the ocean of my personality.

さて、では私のパーソナリティの海に飛び込もう。

That was such a lame.

あんなにダサかったのに。

Yes.

そうだ。

Let's get into the ocean.

海に入ろう。

So tell me.

だから教えてくれ。

I'm so curious.

とても興味があるんだ。

Well, I tried to think through, because again, you've shared this ocean idea with me before.

まあ、私は考え抜こうとしたんだ。

So I tried to go through where maybe I was spiking.

だから、どこでスパイクしていたかを調べてみたんだ。

And so as a kid, I would say openness.

だから子供のころは、オープンさだと言っていた。

I was carefree.

私はのんきだった。

I was very creative, very playful, as far as I remember it, but somewhat introverted and could be kind of shy.

私が覚えている限り、私はとても創造的で、とても遊び好きだったが、やや内向的で、ちょっと内気なところがあった。

Interesting.

興味深い。

As a teenager, I think conscientiousness took over and I was probably overly serious.

ティーンエイジャーの頃は、良心的な性格が災いして、真面目すぎたのかもしれない。

I was very diligent.

私はとても勤勉だった。

And I thought maybe if I did everything right, then no one could criticize and then I just fit in.

そして、もし私が何もかも正しくやっていれば、誰も批判することはできないだろうし、そうすれば私は溶け込めるだろうと思っていた。

As a college student, it was kind of interesting because I think agreeableness and extroversion took over in me.

大学生になると、好意的で外向的な性格が自分の中で支配するようになったからだ。

I love college.

私は大学が大好きだ。

And I was very social and out there all the time.

そして私はとても社交的で、いつも外にいた。

I also did a two-year mission for my church.

教会のために2年間の伝道活動もした。

And I think that was the first time I felt like I 100% belonged.

そのとき初めて、自分の居場所が100％あると感じたんだ。

Where did you go?

どこに行ったんだ？

I think I should know this.

これは知っておくべきだと思う。

I went to upstate New York to Duanesburg, where Steven Dubner is from.

スティーブン・ダブナーの出身地であるニューヨーク州北部のデュアネスバーグに行ったんだ。

I always feel like when people say they go on a mission, it's some exotic location.

ミッションに行くというと、いつもどこか異国の地に行くような気がするんだ。

You think of Korea, you think of Duanesburg, but people live there too.

あなたは韓国を思い浮かべ、デュアネスバーグを思い浮かべるだろう。

Yes.

そうだ。

You do not pick where you go.

行き先は選べない。

They just assign you.

ただ割り当てられるだけだ。

And I, in retrospect, was thrilled with the assignment.

そして私は、振り返ってみると、この任務に感激していた。

But I think that that was like a place where this extroversion, agreeableness.

でも、それは外向性、好感度が高い場所だったような気がする。

I was kind of at my peak.

その頃がピークだったんだ。

And coming home from that experience, I think I was lost for a little while.

その体験から帰ってきて、私は少しの間、道に迷っていたと思う。

I was very outwardly open and happy and extroverted.

私はとてもオープンでハッピーで外向的だった。

But inwardly, I had some layers that I never let anybody in on.

でも内心では、誰にも打ち明けることのない層があったんだ。

Out of, I don't know if it was insecurity or self-preservation.

不安からなのか、保身からなのかはわからない。

This is a dumb example, but I think maybe signifies how my personality changed.

これは間抜けな例だが、私の性格がどう変わったかを表しているのかもしれない。

I love football.

フットボールは大好きだ。

I would go to football games.

フットボールの試合を見に行ったりもした。

And in my earlier years, if your team would score a touchdown, you would celebrate and be super happy.

そして、私の若い頃は、自分のチームがタッチダウンを決めれば、超喜び、祝福したものだ。

Yeah.

そうだね。

There was a period of maybe 10 years where I'd be watching a football game.

フットボールの試合を見ていた時期が10年くらいあったかな。

My team would score the touchdown and everyone around me is high-fiving and chest bumping.

私のチームがタッチダウンを決めると、周りのみんながハイタッチして胸をぶつける。

And I would just sit there waiting to see if there was a flag.

そして、私はただそこに座って旗があるかどうかを待っていた。

Like I couldn't let myself enjoy the moment.

その瞬間を楽しむことができなかった。

And then I would relax when I saw that we really did score.

そして、本当に得点したのを確認すると、リラックスできた。

And then it was just kind of like steady state, even rather than like engaged.

その後は、交戦状態というよりは、安定した状態という感じだった。

Interesting.

興味深い。

This is where I think I have changed most recently, is that my whole life has sort of opened up.

最近、私が一番変わったと思うのは、人生全体が開けたということだ。

Like, I'm really happy again.

また本当にハッピーになったよ。

I laugh more freely.

私はもっと自由に笑う。

I'm much more comfortable with myself and who I am.

私は自分自身と自分という存在に、より心地よさを感じるようになった。

And maybe the peaks and valleys and spikes are only observable to me, but I feel like they've changed pretty substantially.

その山や谷や急上昇は、私にしか観察できないのかもしれないが、かなり大きく変化したように感じる。

And maybe that's not just personality, but my ability to deal with self and the world.

そしてそれは単なる性格ではなく、自己と世界に対処する能力なのかもしれない。

But I think I've seen openness, extroversion, agreeableness, conscientiousness increase significantly and neuroticism probably decreased significantly.

でも、開放性、外向性、快諾性、良心性は大幅に増加し、神経症はおそらく大幅に減少したと思う。

How old are you?

あなたは何歳ですか？

I can't remember.

思い出せないんだ。

I'm 41.

私は41歳だ。

Oh, you said that in a kind of like Eeyore way.

ああ、イーヨーみたいな言い方をしたね。

I actually love my life.

私は自分の人生を愛している。

But sometimes I think, wow, if I had the knowledge and perspective and experience now and could plug that into a 25-year-old, I would be so much better.

でもときどき思うんだ。もし僕が今、知識と視野と経験を持っていて、それを25歳の若者に注ぎ込むことができたら、僕はもっと良くなっていただろうってね。

Oh my gosh.

なんてことだ。

Don't we all?

みんなそうだろう？

I know.

分かっている。

So let me ask you this.

では、こう聞いてみよう。

You're 41.

あなたは41歳だ。

You have looked back upon your childhood as a little boy all the way up through your teens, your 20s, and your 30s, and you see a lot of change.

少年時代から10代、20代、30代までを振り返って、多くの変化があったはずだ。

A lot of that is positive.

その多くはポジティブなものだ。

There are nuances, but there's a maturation, if you will, of some of these dimensions of personality that you're happy with.

ニュアンスの違いはあるが、あなたが満足できるようなパーソナリティの次元の成熟がある。

When you look forward to your 40s and then beyond, like my decade and then, you know, Social Security decade and the Medicare decade.

40代、そしてその先、例えば私の10年、そして社会保障の10年、メディケアの10年を見据えたとき。

When you phrase it that way, how can they not look forward?

そういう言い方をすれば、彼らが前を向かないわけがない。

Well, the term in science for like the next decade, they literally called the old old.

その後10年間、科学界では文字通り "オールド・オールド "と呼ばれていた。

Like one old was not enough.

年寄り一人では足りないような。

They're like, there's the old and there's the old old.

彼らは、古いものがあって、古いものがあるんだ。

Science needs rebranding.

科学にはリブランディングが必要だ。

That's terrible.

ひどい話だ。

I know.

分かっている。

They need a whole marketing department for sure.

マーケティング部門が必要なのは確かだ。

But when you look forward to the future, Mike, do you think you're going to change in the future?

しかし、将来を見据えたとき、マイク、あなたは将来変わると思いますか？

Or do you think you've kind of reached who Mike Mohn is?

それとも、マイク・モーンという人物にたどり着いたと思いますか？

Like what's your just untutored intuition about how stable your personality is now compared to the past?

例えば、過去と比べて今のあなたの性格がどれだけ安定しているかということに関して、あなたの素朴な直感はどうですか？

I would hope to continue improving in increments, but I don't think there's going to be a massive shift at this point.

今後も少しずつ改善していきたいが、現時点では大きな変化はないと思う。

Okay.

オーケー。

Well, I think that's pretty consistent with what is sometimes called the end of history illusion.

まあ、それは歴史の終わりと呼ばれる幻想とかなり一致していると思う。

Doesn't that sound kind of dire?

悲惨に聞こえないか？

Well, when you say illusion, I feel like I'm just tricking myself immediately.

まあ、イリュージョンと言われると、すぐに自分を騙しているような気がしてしまう。

But there's good news.

しかし、良いニュースもある。

I think especially given what you said about your aspirations, which I think we all have, we would all want to continue to grow and to learn and to become even better people than we are now.

特に、あなたが願望について語ったことを考えると、私たちは皆、成長し続け、学び続け、今よりもっといい人間になりたいと思うだろう。

But a lot of us have a sense, and I do, you know, if you ask me, like, do you think you'll be a different person when you're 59 or 61?

でも、私たちの多くはそういう感覚を持っているし、私だってそうだ。

I think the intuitive answer that I would give you is like, no, I'm pretty much me.

直感的な答えとしては、いや、僕は僕だ。

Right.

そうだね。

You know, I could tell you how I was different when I was a cheerleader and I was in high school.

チアリーダーをしていたときと、高校生のときとでは、自分がどう違っていたかを話すことができるんだ。

But like now I am Angela.

でも、今の私はアンジェラ。

And this is called the end of history illusion.

そしてこれを歴史の終わりと錯覚する。

And you're right, the term illusion or bias is a pretty good tip off that what psychologists are pointing to is a mistake that we're making cognitively.

あなたの言う通り、錯覚やバイアスという言葉は、心理学者が指摘していることが、私たちが認知的に犯している間違いであることを示す良いヒントになる。

And here I should accredit the coiners of the phrase.

そしてここで、このフレーズを作った人たちを称賛しなければならない。

So that's Jordy Quidbeck and then Dan Gilbert and Tim Wilson.

ジョーディ・クイドベック、そしてダン・ギルバートとティム・ウィルソンだ。

They published this article about a decade ago.

彼らは10年ほど前にこの記事を発表している。

And what they did was they measured the personalities using a standard inventory of personality and also the values and preferences of more than 19,000 adults who ranged in age from 18 to 68.

そして、18歳から68歳までの19,000人以上の成人を対象に、標準的な性格のインベントリーを用いて性格を測定し、価値観や嗜好も測定した。

And they very simply asked them to report how much they thought they had changed in the past decade.

そして、この10年間で自分がどれだけ変わったと思うかを報告させた。

So similar to my Mike Mon interrogation, but just in the last 10 years and or to predict how much they would change in the following decade.

つまり、マイク・モンの尋問と同じようなものだが、過去10年だけで、次の10年でどれだけ変化するかを予測するものだ。

And essentially what they found in this study was that young people, middle aged people, older people, everybody believed that they had changed a lot in the past.

この研究で彼らが発見したのは、若者も中年も高齢者も、誰もが自分は過去に大きく変わったと信じているということだ。

But then when you ask them the parallel question about the next decade, universally people do not forecast changing very much at all.

しかし、次の10年について同じような質問をしてみると、概して人々はあまり変化を予想していない。

Like they're like, oh, now I'm me.

ああ、今の僕は僕なんだ。

So if at every decade you're like, oh, I'm done, I have finally become who I am.

だから、もしあなたが10年ごとに、ああ、私はもう終わったんだ、私はついに自分らしくなったんだ、と思うのなら。

But then when you look at the data and there is change in every decade, then people are being pessimistic in their forecast.

しかし、データを見て、10年ごとに変化があると、人々は悲観的な予測をする。

We have the false sense that we're done changing.

私たちは、もう変化し終わったという誤った感覚を持っている。

But if we could like vault you into the future and show you yourself 10 years from now, you will have changed more than you think you will.

しかし、もし私たちがあなたを未来に導き、10年後のあなたに見せることができたとしたら、あなたは自分が思っている以上に変わっているはずです。

Well, I take comfort in knowing that I am just like everyone else in diluting myself.

まあ、私も他の人たちと同じように、自分を薄めているのだと思うと安心する。

Yeah, I wonder if that is comforting.

ああ、それが慰めになるのかな。

I guess it is in a way.

ある意味、そうなのかもしれない。

No, it's not that comforting.

いや、そんな慰めにはならない。

It's more like, OK, I fell into the trap completely.

というより、完全に罠にはまった。

Let me read you this one thing, and I'm curious to get your take on it in context of what we've just said.

今お話ししたことを踏まえて、あなたの考えをお聞かせください。

So I listened to a talk by a Cambridge University psychologist named Brian Little.

そこで私は、ケンブリッジ大学の心理学者、ブライアン・リトルの講演を聴いた。

He basically says that rank order doesn't change.

彼は基本的に順位は変わらないと言う。

So he said, if you go back to your sixth grade reunion, the rank order of people on these different dimensions stays relatively the same.

そこで彼は、6年生の同窓会まで遡ると、これらの異なる次元における人々の順位は比較的変わらない、と言った。

And the kid who is the class clown, maybe he has a more sophisticated sense of humor than in sixth grade now that he's 36, but he's probably still the one cracking the jokes.

そして、クラスのピエロである子供は、36歳になった今、小学6年生のときよりもユーモアのセンスが磨かれているかもしれないが、ジョークを飛ばすのはまだ彼だろう。

And so his point was, yeah, we all change over time, but probably where you fit relative to maybe your peers or others stays at least relatively consistent.

それで彼が言いたかったのは、そう、人は皆、時間とともに変化していくものだが、仲間や他の人たちとの相対的な位置関係は、少なくとも比較的一貫して保たれるということだ。

OK, love Brian Little.

ブライアン・リトルは大好きだ。

Super love Brian Little.

ブライアン・リトルが大好きだ。

Don't agree.

賛成できない。

I mean, I'd have to debate him on this and I could because he's awesome and he's fun to debate with.

つまり、私はこの件で彼と議論しなければならないし、彼は素晴らしいし、議論するのが楽しいからできるんだ。

But rank order does get to be quite stable in about your late middle age.

しかし、中年の後半くらいになると、順位はかなり安定してくる。

What's late middle age?

中年後期とは？

Fifties or so.

50代くらいかな。

But if you did this hypothetical example, like think of your sixth grade class and then at the end of high school and imagine doing it then in your like 20s and 30s and 40s and 50s, at what point would the shuffling with the rank ordering like be zero?