I'm Angela Duckworth.

アンジェラ・ダックワースです。

I'm Mike Mann.

マイク・マンだ。

And you're listening to No Stupid Questions.

そして、あなたは『No Stupid Questions』を聴いている。

Today on the show, can you be too agreeable?

今日の番組では、あなたは賛成しすぎることができますか？

What can I do to help you solve your problem?

問題解決のために私にできることは？

Hello, Angela.

こんにちは、アンジェラ。

We are on our fourth personality trait of the big five.

私たちは今、5大特徴のうちの4つ目の性格的特徴に取り組んでいる。

These have gone fast.

これらはすぐになくなってしまった。

Oh, my gosh.

なんてことだ。

Three down.

3ダウン。

Here we go.

さあ、始めよう。

So today we are talking about agreeableness.

というわけで、今日は「同意性」について話そう。

Right.

そうだね。

And we have a great question to set this up.

そして、これを設定するために素晴らしい質問がある。

Hi, NSQ.

NSQさん、こんにちは。

It's really important to me to be kind and empathetic.

親切で共感的であることは、僕にとって本当に大切なことなんだ。

I volunteer.

私はボランティアだ。

I donate to many charities and nonprofits, and I try to give everyone I meet the benefit of the doubt.

私は多くの慈善団体や非営利団体に寄付をしているし、会う人すべてに恩恵を与えるようにしている。

I don't regret any of these behaviors, but I've been taken advantage of many times because of them.

これらの行動に後悔はしていないが、そのせいで何度も利用されてきた。

Friends always know that I'll help out when they need help moving or want to ride home from the airport, but they are suddenly busy when it's time to reciprocate.

友人たちは、引っ越しの手伝いが必要なときや空港から家まで送ってほしいとき、私が手伝うことをいつも知っている。

I've also been scammed out of money when I thought I was helping someone in need.

困っている人を助けているつもりが、お金をだまし取られたこともある。

My therapist tells me that I'm too nice, but I don't want to be meaner.

セラピストからは、私は優しすぎると言われるが、意地悪にはなりたくない。

Basically, my question is, can you be too agreeable?

基本的に、私の質問は、あなたはあまりに好意的すぎることができるかということだ。

Faith.

信仰だ。

Mike, I assume that Faith, who probably took the big five inventory on our website, scored really high in big five agreeableness.

マイク、おそらくフェイスは、私たちのウェブサイトにある5大要素の目録を取ったと思うんだけど、5大要素の「同意性」のスコアがすごく高かったんだ。

And I'm going to guess that you also scored super high in this personality factor.

そして、この性格的な要素においても、あなたは超高得点を獲得していると推測する。

So this was my lowest of the positive scores.

というわけで、ポジティブなスコアの中ではこれが最低だった。

No.

いや。

I got a four out of five in agreeableness.

好感度は5点満点中4点。

Really?

本当に？

It was your lowest one?

一番低かった？

Can't believe that.

信じられないよ。

Yes.

そうだ。

Well, I mean, except for neuroticism, which you want to be low.

まあ、つまり、神経質さを除けば、それは低い方がいい。

Yes.

そうだ。

Yes.

そうだ。

So I scored a four.

だから4点だ。

What was your score?

スコアは？

And what are the scores for our NSQ listeners?

NSQのリスナーの採点は？

Well, I scored a 4.33.

まあ、4.33点。

So not that different from you.

だから、あなたとそんなに変わらない。

And our listeners scored 3.83.

リスナーは3.83点。

So a little bit lower than you.

だから、あなたより少し下。

The national average is almost exactly the average for our NSQ listeners.

全国平均は、NSQリスナーの平均とほぼ同じである。

So we are like straight up the middle of the alley for agreeableness compared to adults in the United States.

つまり、アメリカの成人と比べて、私たちは「同意しやすい」という点で、路地の真ん中にいるようなものなのだ。

And let me remind you of the six questions that you and I took.

そして、私とあなたが受けた6つの質問を思い出してほしい。

So there were three questions that were positively scored.

というわけで、積極的な採点をした質問が3つあった。

I am someone who is compassionate, has a soft heart.

私は思いやりがあり、柔らかい心を持っている人です。

I am someone who assumes the best about people.

私は人のことを最高だと思い込む人間だ。

I am someone who's respectful, treats others with respect.

私は尊敬の念を持ち、敬意を持って他人と接する人間だ。

And you may recall there were three reverse scored items.

そして、3つの逆採点項目があったことを思い出してほしい。

So the more you say, yeah, it's like me, the lower your agreeableness score.

つまり、「ああ、僕と同じだ」と言えば言うほど、あなたの同意性スコアは低くなる。

I am someone who is sometimes rude to others.

私は時に他人に失礼なことを言う人間だ。

I'm someone who can be cold and uncaring.

私は冷たくて思いやりのない人間だ。

I am someone who tends to find faults with others.

私は他人の欠点を見つける傾向がある人間だ。

I mean, I will say that big five agreeableness is partly about being a compassionate person.

つまり、5大賛成性とは、思いやりのある人間であることを意味する。

So I think we should talk about that because that's what Faith is curious about.

だから、そのことについて話すべきだと思うんだ。

But there is a whole other part of big five agreeableness, which is really more about being compliant with other people's requests, not because you're kind hearted or that you are sympathetic, but just that you have this tendency to kind of like fall in line with other people's demands.

それは、あなたが心優しいからとか、同情的だからということではなく、ただ単に他人の要求に従う傾向があるということです。

Interesting.

興味深い。

I have lived all over the world, but all over the United States as well.

私は世界中に住んでいるが、アメリカ全土にも住んでいる。

And I found this thing by a journalist named Frank Jacobs called Geopsychology.

そして、フランク・ジェイコブスというジャーナリストが書いた『ジオサイコロジー』という本を見つけたんだ。

Your personality depends on where you live, who was referencing this 2021 study published in Perspectives on Psychological Science.

性格の良し悪しは住んでいる場所に左右される、というのはPerspectives on Psychological Science誌に掲載された2021年の研究結果である。

And they did a survey on agreeableness in the United States and what regions are, quote unquote, the most agreeable or disagreeable.

彼らはアメリカにおける好感度について調査を行い、どの地域が最も好感が持てるか、あるいは最も好感が持てないか、といったことを調査した。

And I would love for you to guess.

ぜひ当ててほしい。

Oh, my gosh, this is so fun.

あらまあ、とても楽しいわ。

I'm going to guess the Northeast, including New York, is the least agreeable.

ニューヨークを含む北東部が最も好感が持てないと思う。

And I am going to guess that the Midwest is the most agreeable.

そして私は、中西部が最も好感が持てるのではないかと推測している。

Complete stereotyping here.

完全なステレオタイプだ。

They found that disagreeableness hangs heaviest over some Western states from Montana to New Mexico, Nevada to the western halves of Kansas and Oklahoma.

その結果、モンタナ州からニューメキシコ州、ネバダ州、カンザス州とオクラホマ州の西半分まで、西部のいくつかの州では嫌われ度が最も高いことがわかった。

But this was my favorite line.

でも、これが一番好きなセリフだった。

There is an additional grumpiness epicenter in New England.

ニューイングランドにも不機嫌の震源地がある。

Oh, there you go.

ああ、そうだった。

OK, so I was not wrong.

私は間違っていなかった。

But the most agreeableness is pronounced in the South, as one might imagine.

しかし、最も好感が持てるのは、想像通り南部である。

Oh, forgot about the South.

ああ、南部のことを忘れていた。

But they did, to your point, find an important cluster in Minnesota and the Dakotas where people are very agreeable.

しかし、あなたの指摘通り、ミネソタ州とダコタ州には人々が非常に好意的な重要なクラスターがあった。

I am no expert on geographic psychology, and I don't want to say that this is scientific fact, but let me speculate that when I talk about these like two faces of agreeableness, there's the compassion element and then there's compliance.

私は地理的心理学の専門家ではないし、これが科学的事実であるとは言いたくないが、推測するに、私がこのような「好意的」の2つの顔について語るとき、そこには「思いやり」の要素があり、そして「コンプライアンス」の要素がある。

You know, sometimes compliance is also called politeness.

あのね、コンプライアンスは時に礼儀正しさとも呼ばれるんだ。

I have not lived in the South, but I wonder whether it's more a polite culture than a truly compassionate culture.

私は南部に住んだことはないが、本当に思いやりのある文化というより、礼儀正しい文化なのだろうか。

And I say this in part because there were two years in my life where I lived with a group of roommates who were from the South.

というのも、私の人生には南部出身のルームメイトたちと暮らした2年間があったからだ。

I mean, they had that wonderful, like soft accent, Southern charm.

つまり、彼らは素晴らしい、ソフトなアクセント、南部の魅力を持っていたんだ。

Yeah, they were just like, I guess for somebody who grew up in New Jersey, it was just so charming.

ニュージャージーで育った人間にとっては、とても魅力的だったんだろうね。

They always were polite, I mean, always solicitous and like, no problem.

彼らはいつも礼儀正しく、つまり、いつも懇切丁寧で、問題ないといった感じだった。

But then after some months, I realized that there were times where they were totally irritated with me or totally irritated with other people.

でも、何カ月か経って、彼らが私に対して完全にイライラしていたり、他の人に対して完全にイライラしているときがあることに気づいた。

And I got to see it when we would come home from some dinner party where they had been exceedingly polite and seemingly kind.

そして、彼らが非常に礼儀正しく、親切に見えた夕食会から帰宅したとき、私はそれを目の当たりにした。

But then they would come home and just thrash the person.

でも、家に帰るとその人を殴りつけるんだ。

So I do kind of wonder about the finding that, you know, people from the South are more agreeable because, I mean, you know, you could be polite and compassionate, but I think politeness and compassion or compliance and compassion, I mean, they're not the same thing.

つまり、礼儀正しく、思いやりのある人であっても、礼儀正しさと思いやり、あるいはコンプライアンスと思いやり、これらは同じものではないと思うのです。

And I do think it's worth asking the question whether you can have too much of these tendencies.

そして、このような傾向が強すぎることはないのか、という疑問は持つ価値があると思う。

What's your instinct on this?

あなたの直感はどうですか？

Yeah, obviously.

ああ、当然だ。

Oh, really?

そうなんですか？

You're like, this is an easy question.

これは簡単な質問だよ。

For me, it is in the workplace, for example.

私にとっては、たとえば職場のことだ。

I really look for and benefit from healthy conflict.

私は健全な対立を求め、そこから利益を得ている。

And if people feel like they just have to be compassionate, compliant, agreeable, don't get me wrong, it can be an incredible asset when someone, their default is yes, they're going to figure out a way to get things done.

もし人々が、ただ思いやりがあり、迎合的で、同意的でなければならないと感じるなら、誤解しないでほしい。

At the same time, it's really damaging when people are just willing to say yes to everything.

それと同時に、何でもかんでもイエスと答えたがる人は本当に損をしている。

You never get to the best answer.

ベストアンサーにはたどり着けない。

And if leaders haven't set up a culture where you can give feedback, where there can be this healthy conflict, where people are willing to push back and be, quote unquote, not agreeable in the moment, then you lose the ability to get to the right answer and you just end up with the opinion of the highest ranking person.

そして、もしリーダーがフィードバックを与えることができ、健全な対立があり、人々が喜んで背中を押したり、その場では同意できないようなことを言ったりできるような風土を築いていないなら、正しい答えを導き出す能力を失い、ただ最上位の人の意見に終始することになる。

So what does it look like when people don't do that?

では、それができていない人はどう見えるのか？

Do you think the conflict goes underground, like people go to the bathroom together and like my two roommates, you know, just start talking trash and then they come back in the room and like everything's fine?

例えば、トイレに一緒に行って、ルームメイトの2人がゴミの話を始めて、部屋に戻ってきたら何も問題なかったみたいな。

Or do you think it's that people just like kind of stop thinking hard about what really should get done?

それとも、何が本当に成し遂げられるべきことなのか、人々が真剣に考えるのをやめてしまったということなのでしょうか？

I think both of those probably happen.

おそらく、その両方が起こると思う。

Right.

そうだね。

And again, I'm going to put that on both sides.

そしてまた、私はそのことを両側から言うつもりだ。

Like people have to be willing to speak up and you have to create a culture where people feel safe to speak up.

人々が積極的に発言し、安心して発言できるような文化を作らなければならない。

Right.

そうだね。

If you think like, oh, the goal in life is just to go from a three in agreeableness to a four and from a four in agreeableness to a five, it does actually raise these questions about like, well, what if you really disagree with somebody at work?

もしあなたが、人生のゴールは単に「好感度3」から「好感度4」、「好感度4」から「好感度5」になることだと考えているのだとしたら、「もし職場で誰かと本当に意見が合わなかったらどうしよう？

What if you feel like you're getting taken advantage of like faith does, like you're basically being a doormat?

信仰がそうであるように、自分が利用されている、基本的に言いなりになっていると感じたらどうする？

So there does seem to be this really messy nuance to it, which is like it can't always be the right thing to say yes to agree and maybe not even the right thing to like always be thinking about other people.

だから、同意することにイエスと言うことが常に正しいとは限らないし、常に他人のことを考えていることが正しいとも限らないという、実に厄介なニュアンスがあるように思える。

I was talking to our friend Adam Grant, who, as you know, is a professor of management at Wharton.

友人のアダム・グラントと話していたんだが、彼はご存知のようにウォートンの経営学の教授だ。

So when Adam came to my university, you know, University of Pennsylvania, which made him happy enough that we could recruit him.

だからアダムが私の大学、つまりペンシルバニア大学に来たとき、私たちが彼を採用できるほど、彼は喜んだんだ。

But immediately we got into an argument like from like minute three.

でも、3分目くらいから口論になった。

We were like, that doesn't make sense.

私たちは、それは意味がないと思った。

And it's because we started talking about research and Adam was studying being a giver, you know, somebody who really asked the question, what can I do to help you?

私たちが研究について話し始めたのは、アダムが "与える人 "について研究していたからなんだ。

And I think, you know, he's always been interested actually in the dynamic between men and women in the workplace.

そして、彼は常に職場における男女間の力学に興味を持っていたんだと思う。

And he was very interested in how in his observation, a lot of women ask exactly that question.

そして、彼の観察によると、多くの女性がまさにそのような質問をしていることに非常に興味を持った。

What can I do to help you solve your problem?

問題解決のために私にできることは？

And a lot of men were asking the question, what can you do to help me solve my problem?

そして多くの男性が、私の問題を解決するために何ができるのか、と質問していた。

And he saw this asymmetry and he saw these female givers who were getting taken advantage of.

そして、彼はこの非対称性を目の当たりにし、利用されている女性たちを見ていた。

They were getting all the scut work, you know, like, well, somebody's got to write up the minutes from this meeting and like somebody's got to like start the word document.

誰かがこの会議の議事録を書かなければならないとか、誰かがワード文書を始めなければならないとかね。

He saw that clearly men were less likely to volunteer for those tasks to concede when asked.

彼は、明らかに男性の方がそのような仕事に志願しにくく、尋ねられたときに譲歩しにくいと見ていた。

I get into this argument with him now.

私は今、彼とこんな議論をしている。

This is years ago.

もう何年も前の話だ。

I have since evolved.

それ以来、私は進化した。

But at the time I was defending the position that more and more and more giving was the right and right and right thing.

しかし、当時の私は、もっともっと多くの寄付をすることが正しいことであり、正しいことなのだという立場を守っていた。

So I was a little bit like Faith.

だから私はフェイスに少し似ていた。

I was like, isn't it just the right thing to be as altruistic as possible?

できる限り利他的であることが正しいことなんじゃないかってね。

And then Adam said, no, you know, you're going to be a doormat.

そしたらアダムが言ったんだ。

And then he gave me this counter proposal.

そして、彼は私にこんな逆提案をした。

He's like, look, here's the way to be a giver who doesn't get taken advantage of.

彼は、ほら、これが利用されないギバーになる方法だ、と言うんだ。

When you give, always ask yourself, what's the problem that I'm solving for this other person?

寄付をするとき、常に自問することだ。自分が相手のために解決している問題は何か？

And at the same time, how does this benefit me?

そして同時に、これが私にどのような利益をもたらすのか？

I had like an allergic reaction.

まるでアレルギー反応のようだった。

I was like, that's not the way my mother raised me.

私は、母が私を育てたやり方とは違うと思った。

No, I have the same allergic reaction.

いいえ、私も同じアレルギー反応です。

Doesn't that just sound like Machiavellian?

それってマキャベリストっぽくない？

I want to govern my life as a good person who does things just because it's the right thing to do, not because there's anything in for me.

私は、自分のために何かがあるからではなく、正しいことだからという理由で物事を行う善良な人間として人生を治めたい。

Right.

そうだね。

I mean, intuitively, doesn't it ruin it when the gift has an ulterior motive?

つまり、直感的に、贈り物に下心があると台無しにならないか？

I think we share that instinct completely.

私たちはその本能を完全に共有していると思う。

Speaking of our friend Adam Grant, he wrote something with his wife in The New York Times where he talks a lot about this idea of self-sacrifice versus generosity.

私たちの友人であるアダム・グラントといえば、『ニューヨーク・タイムズ』紙に奥さんと一緒に寄稿した文章で、自己犠牲と寛大さについて多くのことを語っている。

He said those are pretty different things.

それはかなり違うことだと彼は言った。

Self-sacrifice is not sustainable and it isn't healthy because people who only care about others tend to kind of neglect themselves, which leads to more anxiety, more depression, et cetera.

自己犠牲は持続可能ではないし、健康的でもない。他人のことばかり気にしている人は、自分自身をないがしろにしがちで、その結果、不安やうつ病が増えることになる。

Whereas those who are generous, it's not about the self-sacrifice.

寛大な人たちは、自己犠牲の問題ではない。

It's about giving in ways that nurture more givers.

それは、より多くの与える人を育てるような方法で与えることだ。

They said being less selfless actually allows you to give more because instead of letting people sap your energy, you maintain your motivation.

あまり無欲にならないほうが、かえって多くのものを与えることができるという。

That's something I can agree with.

それは私も同感だ。

That is exactly what he said in that argument.

まさにその通りだ。

Yeah, but what you're repeating here is that it was also what's in it for me.

ええ、でもあなたがここで繰り返しているのは、それが私のためでもあったということです。

I guess the phrasing for me matters a lot because if it's like, hey, I'll do this to help you, but only if it also helps me, that feels just messed up.

僕にとっては、言い回しがとても重要なんだ。もし、君を助けるためにこうしよう、でも、それは僕を助けるためでもある。

Yeah, and I think actually that's eventually where his thinking evolved, because as I said, this is years and years and years ago.

ええ、そして結局、それが彼の考えを発展させたのだと思います。

I think it was before he started writing books and in the book Give and Take, Adam has this typology.

アダムが本を書き始める前だったと思うが、『ギブ・アンド・テイク』という本の中で、アダムはこのタイプ分けをしている。

There are three kinds of people.

人間には3つの種類がある。

One kind of person is a giver.

ある種の人は与える人だ。

They're primarily motivated to help other people solve their problems.

彼らの主な動機は、他の人々の問題解決を手助けすることだ。

One kind of person is a taker.

ある種の人間はテイカーだ。

They're primarily motivated to get ahead and to relate to other people with the same kind of thing, like, hey, what can you do to solve my problems?

彼らは主に、出世したい、同じような悩みを持つ人たちと関わりたい、私の悩みを解決するために何ができる？

Also, there's the possibility that you're a matcher.

また、マッチャーの可能性もある。

And the matcher is actually the thing that we were just describing, like, I'll do this for you if you do something for me.

マッチャーとは、さっき説明したような、何かしてくれたらこれをやってあげるよ、というようなものだ。

I'll do a favor for you on Monday because on Tuesday I might need you to do a favor for me.

月曜に頼みごとをしておくよ。火曜に頼みごとをしてもらうかもしれないからね」。

And this nuance here is that it is possible to think about this as more sustainable giving, as you said.

そしてこのニュアンスは、あなたが言ったように、より持続可能な寄付として考えることが可能だということだ。

Not like I'm a matcher.

私はマッチャーではない。

It's tit for tat.

それはいたちごっこだ。

It's quid pro quo.

見返りだ。

But it's more like, how am I going to do this without becoming like an exhausted, burnt out, cynical, detached, on the brink of quitting person?

というより、疲れ果てて、燃え尽きて、皮肉屋で、離ればなれで、辞める寸前のような人間にならずに、どうすればいいんだろう？

And I think the sustainable part isn't always, oh, because you're going to do something for me, but something different.

そして、持続可能な部分というのは、いつも、ああ、私のために何かしてくれるから、ではなく、何か違うことだと思う。

Like, I remember we got a voice memo from one of our NSQ listeners from now, you know, a year and a half back, and they worked in some kind of charitable work.

そういえば、1年半前にNSQのリスナーからボイスメモをもらったんだけど、彼らはある種のチャリティー活動をしていたんだ。

And they said that in their many years of working in that sector and also hiring people, what they had learned is to not hire people with a, quote, savior complex.

そして彼らは、長年その部門で働き、また人を雇う中で学んだことは、救世主コンプレックスを持つ人を雇わないことだと言った。

And the listener goes on to describe how when you hire somebody who's like a martyr, you know, it's like, I won't eat lunch, you can have all my money.

そしてリスナーは、殉教者のような人を雇うと、昼飯は食わないから俺の金を全部くれてやる、というようなことになる、と続けた。

And like every person that I come across, I have to save them too, that you just know they're going to burn out.

そして、私が出会うすべての人と同じように、私も彼らを救わなければならない。

That's the nuance, maybe not that you should go through life as a matcher and you should always look for like what you can get out of things when you give, but just that you should find a sustainable, self-propelling way, because otherwise you do, I think, eventually get to the end of your rope.

それがニュアンスであって、マッチャーとして人生を歩むべきだとか、与えるときに物事から得られるものを常に探すべきだとか、そういうことではなくて、持続可能で自走できる方法を見つけるべきだということなんだ。

The other group that I find somewhat difficult, and again, on the surface, it may seem positive, is people pleasers.

もうひとつ、私がやや難しいと感じるのは、表面的にはポジティブに見えるかもしれないが、人を喜ばせるのが好きなグループだ。

Well, how would you describe people pleasers?

では、人を喜ばせる人をどう表現する？