Jane Goodall: Thank you,

(クリス・アンダーソン) ようこそ ジェーン・グドール博士

and I think, you know, we couldn't have a complete interview

(ジェーン・グドール) どうも

unless people know Mr. H is with me,

でも 皆さんご存じの ミスターＨが一緒じゃなきゃ

because everybody knows Mr. H.

インタビューになりませんよね

CA: Hello, Mr. H.

(クリス) やあ ミスターＨ

In your TED Talk 17 years ago,

17年前のTEDトークであなたは

you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world.

人間が自然界を締め出すことの危険を 警告されていましたよね

Is there any sense in which you feel

現在のパンデミックは

that the current pandemic is kind of, nature striking back?

自然界からの逆襲のように 感じられますか？

JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases,

(ジェーン) 明らかなのは

like the corona and HIV/AIDS

コロナやHIV/エイズのような

and all sorts of other diseases that we catch from animals,

動物に由来する 人獣共通感染症が

that's partly to do with destruction of the environment,

ある部分 環境破壊のためだ ということです

which, as animals lose habitat, they get crowded together

動物たちが生息地を失い 密集するようになることで

and sometimes that means that a virus from a reservoir species,

それまで何百年もレゼルボアの中で 問題を起こさなかったウイルスが

where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years,

新たな種へとうつるようになり

jumps into a new species,

また動物と人間の接触というのも 起きるようになります

then you also get animals being pushed into closer contact with humans.

ウイルスに感染した そういう動物が

And sometimes one of these animals that has caught a virus can --

ウイルスを人間に うつす機会が生じ

you know, provides the opportunity for that virus to jump into people

それでCOVID-19のような 新たな病気が生まれます

and create a new disease, like COVID-19.

それに加え

And in addition to that,

人間による動物の ひどい扱いがあります

we are so disrespecting animals.

狩り立て

We hunt them,

殺し

we kill them, we eat them,

食べ

we traffic them,

取引し

we send them off to the wild-animal markets

アジアの野生動物肉市場へと送り

in Asia,

そこで小さな檻に押し込め

where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages,

人々がその血や糞尿に触れ

with people being contaminated with blood and urine and feces,

ウイルスが動物から 他の動物や人間へと広がる

ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal,

理想的な条件ができあがります

or an animal to a person.

(クリス) 少し昔のことを お聞きしたいです

CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit,

あなたの話は素晴らしいから

because your story is so extraordinary.

1960年代は 今よりずっと 性差別的だったわけですが

I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s,

あなたはそれを打ち破って

somehow you were able to break through

世界でも第一級の科学者になり

and become one of the world's leading scientists,

チンパンジーについて 道具の使用をはじめとする

discovering this astonishing series of facts about chimpanzees,

驚くべき新事実を発見しました

such as their tool use and so much more.

あなたのどういうところが

What was it about you, do you think,

それを可能にしたと お考えですか？

that allowed you to make such a breakthrough?

(ジェーン) 元々 動物好きだったのと

JG: Well, the thing is, I was born loving animals,

一番大きいのは 支えてくれる母がいたことです

and the most important thing was, I had a very supportive mother.

私のベッドにミミズを 見つけても怒らず

She didn't get mad when she found earthworms in my bed,

ただ お庭でやってねと 言いました

she just said they better be in the garden.

４時間姿をくらまして 警察を呼ぶことになった時も

And she didn't get mad when I disappeared for four hours

怒りませんでした

and she called the police, and I was sitting in a hen house,

卵がどこから出てくるのか 誰も教えてくれないから

because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.

鶏小屋でずっと 見ていたんです

I had no dream of being a scientist,

科学者になりたいなんて 思っていませんでした

because women didn't do that sort of thing.

女のすることでは ありませんでしたから

In fact, there weren't any man doing it back then, either.

でも当時はそんなことする男も いなかったんです

And everybody laughed at me except Mom,

母以外はみんな笑っていましたが 母は言ったんです

who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard,

「本当にやりたいんなら すごく努力しなきゃいけないよ

take advantage of every opportunity,

どんな機会も逃さず 諦めずにいたら

if you don't give up, maybe you'll find a way."

道が開けるかもしれない」

CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees

(クリス) そして あなたはどうにかして

in the way that no one else had.

他の誰も得られなかったような信頼を チンパンジーから得ます

Looking back, what were the most exciting moments that you discovered

振り返ってみて 最も興奮した瞬間はいつでしょう？

or what is it that people still don't get about chimpanzees?

未だ人々がチンパンジーについて 分かっていないことは何でしょう？

JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had,

(ジェーン) 他の人が 見たことのないものを見

get their trust."

信用を得ると言いましたが

Nobody else had tried.

実際のところ 誰も試みていなかったんです

Quite honestly.

基本的には 子供の頃 家の周りで動物を調べていたのと

So, basically, I used the same techniques

同じやり方をしたんです

that I had to study the animals around my home when I was a child.

ただ辛抱強く待ち

Just sitting, patiently,

急いで近づこうとしないこと

not trying to get too close too quickly,

大変だったのは ６か月分の 資金しかなかったことです

but it was awful, because the money was only for six months.

学位もない若い女の子が

I mean, you can imagine how difficult to get money

森の中でじっと座っている みたいな変なことに

for a young girl with no degree,

お金を出してもらうのが 難しいのは想像できるでしょう

to go and do something as bizarre as sitting in a forest.

でも どうにかアメリカの篤志家から

And you know, finally,

６か月分のお金を出していただけて

we got money for six months from an American philanthropist,

チンパンジーの信用は いつか得られるとは 思っていましたが

and I knew with time I'd get the chimps' trust,

時間が十分か 分かりませんでした

but did I have time?

週が過ぎ 月が過ぎ ４か月ほどたったとき

And weeks became months and then finally, after about four months,

ついに１匹が 怖がらないようになり

one chimpanzee began to lose his fear,

それが あのチンパンジーでした

and it was he that on one occasion I saw --

まだそんなに近づけず 双眼鏡越しでしたが

I still wasn't really close, but I had my binoculars --

その子がシロアリを釣るための 道具を作るのを見たのです

and I saw him using and making tools to fish for termites.

飼われているチンパンジーに どんなことができるか

And although I wasn't terribly surprised,

読んで知っていたので

because I've read about things captive chimps could do --

そんなに驚きは しませんでしたが

but I knew that science believed

道具を作って使うのは 人間だけだと考えられていたんです

that humans, and only humans, used and made tools.

ルイス・リーキー先生がすごく 興奮するだろうことは分かっていました

And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be.

あの観察があったから

And it was that observation

ナショナル・ジオグラフィックに かけあうことができ

that enabled him to go to the National Geographic,

調査の支援を 続けてもらえることになり

and they said, "OK, we'll continue to support the research,"

撮影のためにカメラマンの ヒューゴ・ヴァン・ラーウィックが

and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker,

派遣されてきました

to record what I was seeing.

道具の使用について 多くの科学者が信じようとせず

So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using.

私が教え込んだんだと 言う人までいました

In fact, one of them said I must have taught the chimps.

(笑)

(Laughter)

近づけもしなかったんだから 無理な話なんですが

Since I couldn't get near them, it would have been a miracle.

何にせよ ヒューゴの映像と

But anyway, once they saw Hugo's film

私の説明によって

and that with all my descriptions of their behavior,

科学者たちも 考えを変えるようになったんです

the scientists had to start changing their minds.

(クリス) それ以降 多くの発見がなされて

CA: And since then, numerous other discoveries

チンパンジーが考えられていたよりも ずっと人間に近いことが分かりました

that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe.

ユーモアのセンスもあると あなたが言われているのを何かで見ましたが

I think I saw you say at one point that they have a sense of humor.

どのような形だったのでしょう？

How have you seen that expressed?

(グドール) ２匹が遊んでいて

JG: Well, you see it when they're playing games,

大きい方が木の周りで ツタを引っ張ていて

and there's a bigger one playing with a little one,

小さい方が捕まえそうになると

and he's trailing a vine around a tree.

大きい方が引っ込めるものだから

And every time the little one is about to catch it,

小さいのが叫び出して

the bigger one pulls it away,

大きいのが笑い出したと

and the little one starts crying

そんな話です

and the big one starts laughing.

(クリス) それからもっと 困惑するようなことも目にしましたね

So, you know.

チンパンジーの群れ同士が

CA: And then, Jane, you observed something much more troubling,

互いに暴力的で残酷になるのを

which was these instances of chimpanzee gangs,

それをどう受け取られたんでしょう？

tribes, groups, being brutally violent to each other.

チンパンジーに近い人間について 絶望されたんでしょうか

I'm curious how you process that.

暴力性は類人猿の どうしようもない本性なのかと

And whether it made you, kind of,

(ジェーン) それはその通りです

I don't know, depressed about us, we're close to them,

私が人間の悪に 最初に出会ったのは

did it make you feel that violence is irredeemably

第二次世界大戦の終わり頃

part of all the great apes, somehow?

ホロコーストの写真ででした

JG: Well, it obviously is.

すごくショックで

And my first encounter with human, what I call evil,

私を変えることになりました

was the end of the war

10歳だったと思います

and the pictures from the Holocaust.

チンパンジーのそういう 暗く残虐な側面に気付いた時

And you know, that really shocked me.

幾分マシだけど 人間みたいだと思ったんです

That changed who I was.

それから考えていたよりも もっと人間に近いことが

I was 10, I think, at the time.

分かってきました

And when the chimpanzees,

70年代のはじめの頃に

when I realized they have this dark, brutal side,

奇妙なんですが

I thought they were like us but nicer.

攻撃性が生来のものなのか 学習されたものなのかという

And then I realized they're even more like us

大きな論争があって

than I had thought.

それぞれ党派的になっていました

And at that time, in the early '70s,

すごく奇妙な時代でした

it was very strange,

それで私は言ってやったんです

aggression, there was a big thing

「攻撃性は間違いなく 生来受け継いでいるものだ」と

about, is aggression innate or learned.

そして とても尊敬されている科学者が

And it became political.

攻撃性は学習されたものか 立場を表明していなかったので

And it was, I don't know, it was a very strange time,

本当はどう思うのか聞いたら

and I was coming out, saying,

「私が本当に思っていることは 言わない方がいいだろう」って言うんです

"No, I think aggression is definitely

これは科学というものについて 私がショックを受けた出来事でした

part of our inherited repertoire of behaviors."

(クリス) 世界は明るく美しいと 信じるように 私は育てられました

And I asked a very respected scientist what he really thought,

蝶やハチや花や 見事な光景としての 自然を写した映像を沢山見ました

because he was coming out on the clean slate,

環境保護主義の人の多くは

aggression is learned,

「自然は無垢だ 自然は美しい 人間は悪だ」

and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think."

という立場のように見えます

That was a big shock as far as science was concerned for me.

でも自然をもっと 詳しく観察すると

CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful.

怖くなるようなものを 目にします

You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers,

自然をどのように 見ておられますか？

and you know, nature as this gorgeous landscape.

自然はどう考えるべき なんでしょう？

And many environmentalists often seem to take the stance,

(ジェーン) 自然については

"Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad,"

進化のスペクトル全体を考えます

but then you have the kind of observations that you see,

原始の場所に行けば 何か特別なものがあります

when you actually look at any part of nature in more detail,

アフリカは私の若い頃は 原始の場所で

you see things to be terrified by, honestly.

どこにでも動物がいました

What do you make of nature, how do you think of it,

ライオンが殺すのは嫌でしたが

how should we think of it?

殺さなければ 自分が死んでしまうのです

JG: Nature is, you know,

動物たちと人間の大きな違いは

I mean, you think of the whole spectrum of evolution,

動物はしなければならないことを するということ

and there's something about going to a pristine place,

人間は計画することができます

and Africa was very pristine when I was young.

計画は全然違うものです

And there were animals everywhere.

森の木を全部切ろうと 計画するのは

And I never liked the fact that lions killed,

材木を売りたいから

they have to, I mean, that's what they do,

あるいはショッピングモールを 作りたいからといったことです

if they didn't kill animals, they would die.

自然破壊とか戦争とか

And the big difference between them and us, I think,

人間は悪を為すことができます

is that they do what they do because that's what they have to do.

くつろいで座りながら 遠くの誰かを苦しめる計画ができる

And we can plan to do things.

それは悪です

Our plans are very different.

チンパンジーも原始的な 戦争のようなことをし

We can plan to cut down a whole forest,

とても攻撃的になりえますが

because we want to sell the timber,

それはその時だけのことです

or because we want to build another shopping mall,

どう感じるかということ

something like that.

感情的な反応です

So our destruction of nature and our warfare,

(クリス) あなたの観察では チンパンジーの賢さは

we're capable of evil because we can sit comfortably

ある人々の言うような

and plan the torture of somebody far away.

人間の超越的な能力に 届くものではなく

That's evil.

心の中で未来を 詳細に思い描いたり

Chimpanzees have a sort of primitive war,

長期的な計画を立てたり

and they can be very aggressive,

互いに励まし合って 長期的な目標を達成したりはできず

but it's of the moment.

チンパンジーと長い時間を 過ごしてきた者からしても

It's how they feel.

それは根本的に 異なる能力なのだから

It's response to an emotion.

我々はその力を もっと責任を持って

CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees

賢明に使う必要があるのだと

doesn't go as far as what some people would want to say

(ジェーン) そう思います

is the sort of the human superpower,

多くの議論がありますが

of being able to really simulate the future in our minds in great detail

私達が今使っている コミュニケーション方法を

and make long-term plans.

生み出したという 事実があります

And act to encourage each other to achieve those long-term plans.

そして言葉を持っています

That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees,

動物のコミュニケーションは

that feels like a fundamentally different skill set

かつて考えられていたよりも ずっと高度で

that we just have to take responsibility for

チンパンジーやゴリラや オランウータンは

and use much more wisely than we do.

人間の手話を 学ぶことができます

JG: Yes, and I personally think,

でも人間はどんな言葉でも 話すように成長します

I mean, there's a lot of discussion about this,

だから私は あなたが聞いたことの ないことを話せます

but I think it's a fact that we developed the way of communication

チンパンジーにはできないことです

that you and I are using.

子供たちに抽象的なことを 教えられます

And because we have words,

チンパンジーにはできないことです

I mean, animal communication is way more sophisticated

だからチンパンジーには 様々な賢いことができて

than we used to think.

それはゾウや カラスや タコについても言えますが

And chimpanzees, gorillas, orangutans

人間はロケットを設計して 他の惑星へ飛ばしたり

can learn human sign language of the Deaf.

小さなロボットで写真を撮ったり

But we sort of grow up speaking whatever language it is.

私とあなたが世界の別のところにいて おしゃべりができる

So I can tell you about things that you've never heard of.

すごい手段を 作り出したりしています

And a chimpanzee couldn't do that.

私が子供だった頃は

And we can teach our children about abstract things.

テレビもなければ 携帯電話も

And chimpanzees couldn't do that.

コンピューターも ありませんでした

So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things,

すごく違った世界です

and so can elephants and so can crows and so can octopuses,

私にあったのは鉛筆と ペンとノートだけでした

but we design rockets that go off to another planet

(クリス) 自然についての 質問に戻りましょう

and little robots taking photographs,

このことをよく考えますが

and we've designed this extraordinary way of you and me talking

正直良く分からないからです

in our different parts of the world.

あなたの仕事や 私が尊敬する多くの人たちにしても

When I was young, when I grew up,

自然の世界を壊すまいとすることに 情熱を傾けています

there was no TV, there were no cell phones,

こう考えることは可能というか 健全というか 必要なんでしょうか

there was no computers.

自然には恐ろしい面がありますが

It was such a different world,

同時に素晴らしくもあり

I had a pencil, pen and notebook, that was it.

その素晴らしさはある部分 恐ろしいものに なりうるというところからきているのだと

CA: So just going back to this question about nature,

自然は息をのむほど美しくもあり

because I think about this a lot,

私達はその一部で

and I struggle with this, honestly.

自然を受け入れ 自然の一部とならなければ

So much of your work, so much of so many people who I respect,

完全になれないのだと

is about this passion for trying not to screw up the natural world.

この関係はどうあるべきなのか どう言うべきでしょう？

So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps,

(ジェーン) 問題のひとつは 人間が知性を伸ばすにつれ

to simultaneously accept that many aspects of nature

環境を都合の良いように 変えられるようになり

are terrifying,

森だったところを 畑にして作物を作るとか—

but also, I don't know, that it's awesome,

今はその話はしませんが

and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying

人間は自然を変える力を 持っています

and that it is also just breathtakingly beautiful,

そして人々は町や都市に移り

and that we cannot be ourselves, because we are part of nature,

技術への依存を深め

we cannot be whole

多くの人は自然から 隔たっているように感じています

unless we somehow embrace it and are part of it?

沢山の子供たちが

Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.