Their agreement now gives the pope of final say over the appointment of thumb, but Beijing is the one who gets to come up with the choices.

彼らの合意は今、親指の任命についての最終的な発言権をローマ法王に与えるが、北京は選択を持って来るために取得する1つです。

Chinese authorities had previously selected bishops, without the say of the Vatican and a division formed between state sanctioned clergy and underground bishops who operated outside state control.

中国当局は以前、バチカンの言うことを聞かずに司教を選出し、国家の制裁を受けた聖職者と国家の管理外で活動する地下の司教との間に分裂が形成されていた。

The former bishop of Hong Kong, Cardinal Joseph Zen, has spoken up about this ah, pro Democrat.

香港の元司教であるジョセフ・ゼン枢機卿が、このあーだこーだ、親民主主義者のことを語っています。

He has expressed concern over the church's engagement with China.

教会と中国との関わりに懸念を表明している。

Here's DW interview with Cardinal 10 China and the Vatican recently renewed a secretive agreement signed two years ago.

ここでは、中国の枢機卿10人とバチカンが先日、2年前に締結した密約を更新したDWのインタビューを紹介します。

It allowed both Beijing and the Holy See a say in appointing bishops in China.

それは、中国の司教を任命する際に北京と聖公会の両方に発言権を与えることを許可した。

Former Hong Kong Bishop Cardinal Joseph San accused the secretary of state, Cardinal Parolin, off betraying the 12 million Catholic populations to appease the communist regime.

元香港司教のジョセフ・サン枢機卿は、国務長官のパロリン枢機卿が共産主義政権をなだめるために1200万人のカトリック教徒を裏切ったことを告発した。

They always say a bad agreement is better than no agreement.

合意がないよりは合意が悪い方がいいといつも言われています。

I cannot understand a bad agreement means agreement, which is immoral, Uh, which is against our faith.

私には理解できません 不道徳な合意を意味します 信仰に反しています

Uh, how can it be better than no agreement.

合意がないよりマシだとは思えないな

Incredible.

信じられない

So it is a betrayal.

だから裏切りです。

Uh, I suspect that Palaly wants thio to have this, uh, diplomatic relation reestablished.

パラリィは、この国交を再開させたいんじゃないかな？

Uh, but that's very bad because that's a political thing.

あー、でもそれは政治的なことだから非常にまずいですね。

It's not a religious way.

宗教的な方法ではありません。

Our religion eso we first of all is our faith.

私たちの宗教エソ私たちの最初のすべては私たちの信仰です。

Cardinal Sin journeyed to Rome earlier this month in hopes to meet the pope, but in vain.

シン枢機卿はローマ法王に会うために今月初めにローマに旅をしたが、無駄だった。

He is worried that the underground charge in China will face even more.

中国でのアングラ課金がさらに直面するのではないかと心配している。

Prosecution at state run Church gained legitimacy from this secret agreement the two years since the agreement The things went wrong, Wrong, very wrong.

検察は、国家運営の教会では、この密約から正当性を得た 合意以来の2年間 物事は間違っていた、間違って、非常に間違っていました。

Uh, because the underground received no support from the Vatican, the older bishop's I and the Holy See don't give new bishops to the underground.

あー、地下はバチカンからの支援を受けていないから、古い司教のIと聖教座は地下に新しい司教を与えていないんだよね。

They give many bishops to the official church.

彼らは公式教会に多くの司教を与えています。

Uh, now individual church, all the bishops are legitimate.

あー、今は個々の教会、すべての司教は合法です。

Uh, you made them legitimate, But they are still bad people there, huh?

あー、合法化したけど、あそこはやっぱり悪い人たちだよね？

And so the underground fear abundant betrayed because they are those faithful to the authority off the Pope.

彼らは教皇の権威に忠実な人たちなので、地下の恐怖は豊富に裏切られました。

Cardinal San was born in Shanghai 88 years ago.

枢機卿サンは88年前に上海で生まれました。

He came to Hong Kong in 1948 just before the Communists took power in China.

彼は中国で共産党が政権を握る直前の1948年に香港に来ました。

He thinks the Vatican is on the wrong track off Ostpolitik.

彼はバチカンが間違った道を歩んでいると考えています。

The appeasement policy towards Beijing.

北京に対する宥和政策。

The Pope, John Paul.

ローマ法王、ヨハネ・パウロ

The second the probability.

2つ目は確率です。

They had very different experience.

彼らは全く違う経験をしていました。

Uh, they lived under Nazism then.

彼らはナチズムの下で暮らしていた

The communism from Russia and the pope comes from South America.

ロシアからの共産主義とローマ法王は南米から来ている。

It's understandable that Pope Francis had sympathy for the Communist because communists in the South America are good people.

南米の共産主義者は良い人たちだから、フランシスコ法王が共産主義者に同情していたのは理解できる。

They come out to defend the poor people under the totalitarian, uh, military government.

全体主義的な軍事政権下の貧乏人を守るために出てくるんだよ。

Uh, but now China is under the Communist.

あー、でも今の中国は共産党の下にあるんだよね。

Uh, the Communists are the persecutor, huh?

えーと、共産党は迫害者なんですね。

Ostpolitik?

オスポリティクス？

Uh, actually, it was a failure in the in Europe, but now they use a method for for China.

実はヨーロッパでは失敗したんですが、今では中国向けの方法を使っています。

So it was a disaster.

だから災難だったんですね。

He's been an outspoken critic of the communist regime over the years that could put him in race under the national security law imposed by Beijing.

彼は北京が課した国家安全保障法の下でレースに出る可能性のある共産党政権を何年も前から率直に批判していた。

But he refused to remain silent.

しかし、彼は黙っていることを拒否した。

I would be a liar.

嘘つきになってしまう。

E I'm not worried.

E心配していません。

Uh, everybody's worried to lose his freedom, huh?

みんな自由を失うことを心配してるのかな？

On board.

乗って

But that's okay, because, uh, you see way believe in God.

でも、それでいいんだよ、だって...神を信じているんだから。

Uh, when God gives you a duty, he's going to give you also the strength, uh, to do that duty.

神は義務を与えられた時にはその義務を果たす強さも与えてくれる

Okay, for more, we have Martin Jakti, W's religion correspondent, joining us Martin Cardinals in just, uh, talked about his point of view.

マーティン・ジャクティさんが 宗教特派員として参加してくれました マーティン・カーディナルスさんが 彼の見解について話してくれました

And it does seem as if it's morally complex for the Vatican to be engaging with a country like China with its human rights track record.

バチカンが中国のような国と人権実績のある国と関わるのは道徳的に複雑なようにも思えるしね

What is the point of view of Pope Francis?

教皇フランシスコの視点とは？

I think that there is a political concern, and that political concern is How is it that one deals with a government that has had a rough going with the religious group that essentially the Vatican leads or represents?

政治的な懸念があると思うのですが、その政治的な懸念とは バチカンが指導したり代表したりしている宗教団体との関係が悪化している政府にどう対処するのでしょうか？

And the second question is the moral question.

そして、2つ目の問題は、道徳的な問題です。

How is it that the Vatican should position itself in relation with a country that has actually a very well established record off human right violations?

バチカンが人権侵害の前科がある国との関係で、どうやって位置づけるのか？

The position off this Vatican.

このバチカンを離れた位置。

It's actually one that is fairly understandable, which is that they concentrate on engagement because they think that actually disengagement leaves the communities, the Catholic communities in China at a very serious disadvantage.

それは、実際にはかなり理解できることですが、実際には、彼らは、彼らが関与することに集中しているというのは、実際には関与しないことは、コミュニティ、中国のカトリックのコミュニティが非常に深刻な不利な状況になると考えているからです。

So the position is not perfect.

なので、ポジションは完璧ではありません。

But that is probably because it is impossible in such a situation to actually produce a perfect solution.

しかし、そのような状況では、実際に完璧な解決策を出すことは不可能だからでしょう。

The issue here is if you have people on the ground that are dependent on the good offices off the Vatican, and then the Vatican has to engage with the Chinese government.

ここで問題になるのは、バチカンを外れた善良なオフィスに依存している現場の人間がいる場合、バチカンは中国政府と関わらなければならないということです。

Obviously, this doesn't please everybody and cardinals, and it's one off them.

明らかに、これは皆や枢機卿を喜ばせるものではないし、彼らからも外れている。

Uh, the U.

えーと、U.

S is another actor in the same position.

Ｓは同じポジションの別の役者です。

Well, you just mentioned the United States.

今、アメリカのことを言っていましたね。

Cardinal Zen had tried to gain an audience at the Vatican with the pope.

禅枢機卿はバチカンで法王に謁見しようとしていた。

He didn't get one.

彼は一人も得られなかった。

Another person who tried to meet with the pope was US Secretary of State Mike Pompeo, and he wasn't able to gain an audience.

もう一人、ローマ法王と会おうとした人物にマイク・ポンペオ米国務長官がいますが、彼は謁見を得ることができませんでした。

What was that about?

あれは何だったの？

Well, I think that you know the issue with cardinals and on and but much more pronounced with Mike Pompeo.

まあ、私はあなたが枢機卿との問題を知っていると思いますが、マイク・ポンペオの方がはるかに顕著です。

It's that they come into the Vatican or they come with conversations with the Vatican.

バチカンに入ってくるのか、バチカンとの会話をしながら入ってくるのか、ということです。

Uh, essentially in the middle off, what are very public battles between China and, uh, regions?

えー、基本的には、中途半端なところで、中国と、その、地域の間で、非常に公的な戦いがあるのかな？

I mean, in the in the in the immediate geographical space, but also sort of an electoral battle in the case of the US, and this is something that the Vatican systematically, and it's not only this Pope has essentially avoided, which is getting involved in what are essentially public campaign.

つまり、直接的な地理的な空間ではなく、アメリカの場合は選挙戦のようなもので、これはバチカンが組織的に避けてきたもので、この教皇だけではありません。

So this Vatican, it's one, this pope.

だからこのバチカンは、この法王が一人だ。

It's one that has done most off his policy, his policy work specifically in issues of international affairs.

それは、彼の政策、国際問題の問題で特に彼の政策の仕事をオフにほとんどを行っている1つです。

Behind closed doors.

閉鎖されたドアの向こう側

We find out only months later exactly what is that was happening.

数ヶ月後には何が起きていたのかを正確に知ることができます。

So I think that the reaction of census is correct to say that they were parallel.

なので、国勢調査の反応は平行線だったというのが正しいと思います。

I mean, the Vatican was avoiding the spotlight into which cardinals and on Mike Pompeo wanted to pull the Vatican in.

つまり、バチカンはどの枢機卿とマイク・ポンペオがバチカンを引き込もうとしていたかにスポットライトが当たるのを避けていたのです。

One of the things Cardinal Den was talking about was the situation of the climate in China.

枢機卿伝が話していたことの一つに、中国の気候の状況がありました。

And it is a fact that there are bishops that the Vatican recognizes before this agreement from two years ago that the Chinese government does not recognize and these bishops have been operating underground.

そして、２年前からこの合意の前にバチカンが認めている、中国政府が認めていないビショップが存在し、これらのビショップが地下で活動しているのは事実です。

They've suffered that's right for their beliefs.

彼らは自分たちの信念のために苦しんできました。

And in fact, my understanding is at least one of them, to my knowledge, was arrested this year.

そして実際、私の理解では、少なくともそのうちの一人が今年逮捕されています。

He was 70.

彼は70歳だった。

He is 70 years old.

彼は70歳。

Do you feel like some people at least feel as if the Vatican has turned its back on their most faithful in China?

少なくとも一部の人は、バチカンが中国で最も信仰を集めている人々に背を向けたように感じるのでしょうか？

I think that there is.

あると思います。

There is, you know, justification.

正当化があるんだよ。

Probably in the sense that if China is the government, I mean it's actually treating this way.

多分、中国が政府なら、実際にこういう扱いをしているという意味で。

Catholic communities, and particularly bishops and priests appointed by the Vatican without essentially certification off the off the Chinese Communist Party.

カトリックの共同体、特に司教と司祭は、本質的にオフの中国共産党を証明することなく、バチカンによって任命された。

Uh, then dealing with the Chinese government is essentially a form of betrayal.

中国政府との取引は基本的には裏切り行為ですね

But I think that this leads us in a way back to the first question, which is how is the Vatican to calculate how to protect this communities other than to some degree engaging the Communist Party?

しかし、このことは、私たちを最初の疑問に帰結させていると思います。

So I mean, it's quite clear that simply getting out off the stage and letting the Chinese government do as they please, uh, it's no solution at all.

つまり、舞台から降りて中国政府に好きなようにさせるだけでは全く解決にならないことは明らかです。

It might be very satisfying.

満足度が高いかもしれません。

Morally.

道徳的に。

It might be very good to be able to say, Well, we have done the right thing in terms of principles, but it leaves all of those people that you just mentioned a very precarious situation.

原理原則的には正しいことをしてきたと言えるかもしれませんが、今おっしゃったような人たちは非常に不安定な状況に置かれています。

Now we know Cardinal Zen's point of view and feelings.

これで禅枢機卿の視点と気持ちがわかりました。

Um, is there controversy among the church leaders about Pope Francis's decision?

えーと、フランシスコ法王の決定について、教会の指導者の間で論争があるのでしょうか？

Most certainly, Most certainly.

確かに、確かに、確かに。

I mean, it's not It's not, it's not.

というか、そうではなくて、そうではなくて、そうではない。

It's not a decision.

決められたことではありません。

I mean, the extension off the agreement with China that was taken lightly.

軽く見られていた中国との合意の延長線上の話だが

Also because there is a very strong internal fight which actually pities bits.

また、実際にビットを哀れんでいる非常に強い内部の戦いがあるからです。

Sorry.

ごめんね

Pits, Um, conservatives within the church against many of the people that circulate around the helps the pope's fear.

ピット、えーと、教会内の保守派は、教皇の恐怖を助けるために周りを循環する人々の多くに対して。

So in a way, what Pompeo And now, then then has been saying for really quite a long time, especially in the context of battles that politically have to do a lot with China, as in the U.

だから、ある意味では、ポンペオが言っていたことは、今、その後、本当にかなり長い間、特に政治的に中国と多くのことをしなければならない戦いの文脈の中で、米国のように言っています。

S.

S.

Uh, you know, really give ammunition to a lot off the people that are standing there criticizing the Pope.

法王を批判している人たちに弾みを与えているんだ

Martin.

マーティンだ

Jack.

ジャック

Thank you.

ありがとうございます。

My pleasure.

喜んで