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  • Chris Anderson: OK, Stewart,

    (クリス・アンダーソン) スチュアート

  • in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.

    60年代 — 68年に雑誌を創刊しましたね [全地球カタログ]

  • Stewart Brand: Bravo! It's the original one.

    (スチュアート・ブランド) その通り! [全地球カタログ]

  • That's hard to find.

    オリジナルはなかなかないんだよ [全地球カタログ]

  • CA: Right. Issue One, right?

    (アンダーソン) 第一号ですね

  • SB: Mm hmm.

    (ブランド) そうだね

  • CA: Why did that make so much impact?

    (アンダーソン) 何故これが それほど大きな影響を与えたんです?

  • SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time,

    (ブランド) カウンターカルチャーは 当時 私が関わった大きな出来事で

  • and it was made up of hippies and New Left.

    ヒッピーや新左翼が関わっていた

  • That was sort of my contemporaries,

    そういうのが私の同時代人達で

  • the people I was just slightly older than.

    私はそれよりほんの少し年上だったんだ

  • And my mode is to look at where the interesting flow is

    私の流儀は 面白そうな動向を見つけて

  • and then look in the other direction.

    その逆方向を探求することだ

  • CA: (Laughs)

    (アンダーソン) (笑)

  • SB: Partly, I was trained to do that as an army officer,

    (ブランド) 私は軍人としても そう訓練されていたんだが

  • but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities:

    それが独創的なものを見つける 安直な発見方法でもあったんだな

  • don't look where everybody else is looking,

    皆が研究している分野ではなく

  • look the opposite way.

    逆の方向に目を向けるんだ

  • So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic

    カウンターカルチャーというのは — ヒッピー達というのはとてもロマンチストで

  • and kind of against technology,

    テクノロジーを嫌っていた

  • except very good LSD from Sandoz,

    サンド社の高品質なLSD以外はね

  • and the New Left was against technology

    新左翼は反テクノロジー主義だった

  • because they thought it was a power device.

    というのも それを権力の道具と思ったからだ

  • Computers were: do not spindle, fold, or mutilate.

    コンピューターは 「ああするな こうするな」だから

  • Fight that.

    「そんなものとは戦わなくっちゃ」とね

  • And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing

    だから『全地球カタログ』は "反"カウンターカルチャー的だった

  • in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea

    それは私がバックミンスター・フラーの

  • that tools of are of the essence.

    「道具は本質的なもの」 というアイデアを取り入れたからなんだ

  • Science and engineers basically define the world in interesting ways.

    科学とエンジニア達は 興味深い方法で世界を定義する

  • If all the politicians disappeared one week,

    もし政治家たちが全員一週間 姿を消してしまったら

  • it would be ... a nuisance.

    それは…面倒な事になる

  • But if all the scientists and engineers disappeared one week,

    だが科学者やエンジニアたちが 全員一週間姿をくらましたら

  • it would be way more than a nuisance.

    到底 「面倒」どころの騒ぎじゃない

  • CA: We still believe that, I think.

    (アンダーソン) 少なくとも 我々はまだそう信じていますね

  • SB: So focus on that.

    (ブランド) それを考えてみよう

  • And then the New Left was talking about power to the people.

    新左翼は「権力を人民の手に」と 謳っていた

  • And people like Steve Jobs and Steve Wozniak

    スティーブ・ジョブズやスティーブ・ ウォズニアックといった人たちが

  • cut that and just said, power to people,

    そこで「人々の手に力を」

  • tools that actually work.

    「実際に役立つ道具を人々へ」 と言った

  • And so, where Fuller was saying don't try to change human nature,

    フラーは 「人間の本性を変えようとするな

  • people have been trying for a long time and it does not even bend,

    人々は人間の本性を変えようと長い間試みたが ビクともしない」と言っていたけれど

  • but you can change tools very easily.

    道具(ツール)はたやすく 変えられるんだ

  • So the efficient thing to do if you want to make the world better

    だから 効率的なのは 世界を良く変えたければ

  • is not try to make people behave differently like the New Left was,

    新左翼のように人々の行動を 変えようとするのではなく

  • but just give them tools that go in the right direction.

    その方向へ自然と向かえるような ツールを提供したらいいんだ

  • That was the Whole Earth Catalog.

    それが『全地球カタログ』の試みだったんだ

  • CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images,

    (アンダーソン) スチュアート この表紙は人類が初めて

  • the first time people had seen Earth from outer space.

    宇宙から地球を見た画像の一つですが

  • That had an impact, too.

    それも画期的でしたよね

  • SB: It was kind of a chance that in the spring of '66,

    (ブランド) 偶然 — 66年の春に

  • thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco,

    サンフランシスコの屋根の上で LSDを体験したお陰で

  • I got thinking about, again, something that Fuller talked about,

    フラーが話した事について また考え始めたんだ

  • that a lot of people assume that the Earth is flat

    多くの人々が 地球が平らだと信じていて

  • and kind of infinite in terms of its resources,

    その資源が無尽蔵にあると思っている

  • but once you really grasp that it's a sphere

    でも一度 それが実は球体で

  • and that there's only so much of it,

    資源は有限なのだと実感したら

  • then you start husbanding your resources

    それを節約するようになり

  • and thinking about it as a finite system.

    限りあるシステムと考えるようになる

  • "Spaceship Earth" was his metaphor.

    「宇宙船地球号」は そのメタファーだ

  • And I wanted that to be the case,

    そうなるといいと思ったんだ

  • but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms

    百マイクログラムのLSDで 私はサンフランシスコの家の屋根の上で

  • on the roof of San Francisco,

    ハイになり続けて

  • and noticed that the downtown buildings which were right in front of me

    目の前のダウンタウンのビル群が

  • were not all parallel, they were sort of fanned out like this.

    平行ではなく こんな風に扇型に広がって見えたんだ

  • And that's because they are on a curved surface.

    それはビルがカーブした 地平に建っていたからで

  • And if I were even higher, I would see that even more clearly,

    もっと高く昇れば それがもっとはっきり分かっただろう

  • higher than that, more clearly still,

    もっと高ければ もっとくっきりと

  • higher enough, and it would close,

    十分な高さからなら地平線は円になり

  • and you would get the circle of Earth from space.

    宇宙空間から丸い地球が見えただろう

  • And I thought, you know, we've been in space for 10 years --

    それで考えたんだ 人類は10年前から宇宙に出ていた

  • at that time, this is '66 --

    66年のことだったな

  • and the cameras had never looked back.

    それまで カメラが地球を振り返ったことはなかった

  • They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.

    見えていたのは いつも地球の外か一部分だけだった

  • And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet?

    何故まだ誰も地球全体の「全球写真」を 見たことがないんだろう?と考えたんだ

  • And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it,

    その話が回りまわってNASAに伝わり 議員たちや長官たちに伝わり

  • and various people in the Politburo got it,

    旧ソ連の政治局の人々に伝わって

  • and it went around and around.

    その考えは人々に行き渡り

  • And within two and a half years,

    そして2年半が経ち

  • about the time the Whole Earth Catalog came out,

    『全地球カタログ』が出版され

  • these images started to appear,

    この画像が世の人々の目に触れるようになり

  • and indeed, they did transform everything.

    それは実際全てを変えてしまったんだ

  • And my idea of hacking civilization

    私が考える文明のハックというのは

  • is that you try to do something lazy and ingenious

    何か思い付き的で巧妙なことをやって —

  • and just sort of trick the situation.

    状況を何というかトリックすることなんだ

  • So all of these photographs that you see --

    これらの写真や —

  • and then the march for science last week,

    先週の「科学のための行進」でも

  • they were carrying these Whole Earth banners and so on --

    彼らは『全地球カタログ』の プラカードか何かを持っていたけど

  • I did that with no work.

    私は骨折ることもなくやってのけたよ

  • I sold those buttons for 25 cents apiece.

    1個25セントで缶バッヂを売っただけだ

  • So, you know, tweaking the system

    システムをちょっといじるのは

  • is, I think, not only the most efficient way to make the system go

    最も効率よく システムを面白い方向へと 発展させる方法というだけでなく

  • in interesting ways,

    ある意味 最も安全な方法なんだ

  • but in some ways, the safest way,

    なぜならシステム全体を 大々的に変えてしまおうと力技で挑むと

  • because when you try to horse the whole system around in a big way,

    障害に大きくぶつかってしまう事になる一方で

  • you can get into big horsing-around problems,

    細かく手を加えれば システム側がそれに適応してくれるからね

  • but if you tweak it, it will adjust to the tweak.

    (アンダーソン) それ以降 あなたは色々取り組んでいます

  • CA: So since then, among many other things,

    環境活動のリーダー的存在であり

  • you've been regarded as a leading voice in the environmental movement,

    カウンターカルチャーの旗手でもあります

  • but you are also a counterculturalist,

    そして最近では多くの環境活動家たちが

  • and recently, you've been taking on a lot of,

    異端的とすら考える説を

  • well, you've been declaring

    唱えたり 試みたりしていますね

  • what a lot of environmentalists almost believe are heresies.

    それらについてお訊きしたいのですが

  • I kind of want to explore a couple of those.

    この画像について教えてください

  • I mean, tell me about this image here.

    (ブランド) ハハ!

  • SB: Ha-ha!

    このナショナル・ジオグラフィック誌の図は

  • That's a National Geographic image

    ステップ・ツンドラ地帯で

  • of what is called the mammoth steppe,

    これが昔の北極地帯や 亜北極地帯の風景だったんだよ

  • what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like.

    実際 全世界がこんな感じだったんだ

  • In fact, the whole world used to look like that.

    南アフリカや タンザニアのセレンゲティ国立公園で見るような

  • What we find in South Africa and the Serengeti now,

    大型動物がたくさんいる様子は

  • lots of big animals,

    昔 カナダの一部や

  • was the case in this part of Canada,

    アメリカとユーラシア大陸 全世界で見られたものだ

  • throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world.

    これが普通だったし

  • This was the norm

    再びこうなるかもしれない

  • and can be again.

    ある意味

  • So in a sense,

    今のところ 私の長期目標は こうした動物や 彼らが作った

  • my long-term goal at this point is to not only bring back those animals

    草原を蘇らせること —

  • and the grassland they made,

    草原は長期的には気候を安定させる システムかもしれない —

  • which could be a climate stabilization system over the long run,

    それだけでなく シナリオに一役買っている

  • but even the mammoths there in the background

    背景のマンモスすら蘇らせることなんだ

  • that are part of the story.

    これは多分200年かかる目標だろう

  • And I think that's probably a 200-year goal.

    多分 100年以内 今世紀末には

  • Maybe in 100, by the end of this century,

    私たちは絶滅の速度を 普通の動物のものくらいにまで

  • we should be able to dial down the extinction rate

    遅らせることができるだろう

  • to sort of what it's been in the background.

    豊富な生態系を取り戻すまで もっと時間がかかるだろうが

  • Bringing back this amount of bio-abundance will take longer,

    やる価値はあるよ

  • but it's worth doing.

    (アンダーソン) 一旦 マンモスの話から離れて

  • CA: We'll come back to the mammoths,

    私たちは絶滅をどう考えるべきなのでしょう

  • but explain how we should think of extinctions.

    明らかに現在の大きな懸念の1つに

  • Obviously, one of the huge concerns right now

    絶滅が史上最も急速に 起こっているということがあり

  • is that extinction is happening at a faster rate than ever in history.

    この考えが一般的です

  • That's the meme that's out there.

    それをどう考えたらいいでしょう?

  • How should we think of it?

    (ブランド) 巷で言われている物語は

  • SB: The story that's out there

    私たちは第六絶滅期にいる

  • is that we're in the middle of the Sixth Extinction

    あるいはその初期にいるというものだ

  • or maybe in the beginning of the Sixth Extinction.

    我々は絶滅種再生事業や 絶滅防止事業を

  • Because we're in the de-extinction business,

    「Revive & Restore」 として 進めているので

  • the preventing-extinction business with Revive & Restore,

    絶滅には実際に何が伴うのかを研究し始め

  • we started looking at what's actually going on with extinction.

    混沌としたデータだらけだと いうことに気が付いたんだ

  • And it turns out, there's a very confused set of data out there

    それらは過剰に単純化されて

  • which gets oversimplified

    わたしたちはこうなる と—

  • into the narrative of we're becoming ...

    ここに黄色の三角で 過去5回の大量絶滅が表されているが

  • Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles,

    次の絶滅が迫っている

  • and we're now next.

    右端に最後の絶滅が表されている

  • The last one there on the far right

    6千6百万年前の隕石の落下が発端で

  • was the meteor that struck 66 million years ago

    恐竜が絶滅した

  • and did in the dinosaurs.

    そして人類が次の隕石だと 言われているわけだ

  • And the story is, we're the next meteor.

    つまりこういうことだ

  • Well, here's the deal.

    ある論文を書いた時に 調査したんだが

  • I wound up researching this for a paper I wrote,

    世界に存在する全生物種の 75%が死滅するとき

  • that a mass extinction is when 75 percent of all the species

    それは大量絶滅となるということだ

  • in the world go extinct.

    およそ550万種の全生物のうち

  • Well, there's on the order of five-and-a-half-million species,

    人間は150万種を発見した

  • of which we've identified one and a half million.

    そして毎年 1万4千種が発見されている

  • Another 14,000 are being identified every year.

    世界には多様な生物がいるんだ

  • There's a lot of biology going on out there.

    1500年以降

  • Since 1500,

    500種の生物が絶滅した

  • about 500 species have gone extinct,

    それを踏まえると「大量絶滅」 という言葉の使われ方は奇妙だ

  • and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.

    1年半前くらいに

  • So there was, about a year and a half ago,

    ニューヨークタイムズ紙の第一面で カール・ジンマーが

  • a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times,

    「海洋での大量絶滅の進行が 広領域の調査で明らかに」と報道した

  • "Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show."

    その記事を読むと1500年以降

  • And then you read into the article, and it mentions that since 1500,

    海では15種が — たった15だよ — 絶滅したと書いてあって

  • 15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans,

    ちなみに過去50年 絶滅した生物はいなかったんだが

  • and, oh, by the way, none in the last 50 years.

    もっと読み進めると

  • And you read further into the story, and it's saying,

    恐ろしいことが書いてあるんだ

  • the horrifying thing that's going on

    過剰漁獲によって

  • is that the fisheries are so overfishing the wild fishes,

    海洋の魚の数が38%も減っていると

  • that it is taking down the fish populations in the oceans

    書いてあった

  • by 38 percent.

    深刻なことだよ

  • That's the serious thing.

    しかしどの種もおそらく絶滅はしないだろう

  • None of those species are probably going to go extinct.

    このように記者が

  • So you've just put, that headline writer

    記事の題名に

  • put a panic button

    パニックを誘う1文を書くんだ

  • on the top of the story.

    扇動的なクリックベイトのようなもので

  • It's clickbait kind of stuff,

    読者はこうなる 「ああ神様 パニックになりそうだ

  • but it's basically saying, "Oh my God, start panicking,

    海の生物が全て絶滅してしまう!」

  • we're going to lose all the species in the oceans."

    そんな見通しは全く無いんだが

  • Nothing like that is in prospect.

    実際 詳細を調べてみると

  • And in fact, what I then started looking into in a little more detail,

    「レッドリスト(絶滅のおそれのある種の リスト)」は およそ2万3千種について

  • the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened

    程度は違えど 絶滅のおそれがあるとしている

  • at one level or another,

    このリストは 国際自然保護連合(IUCN)が 作成しているんだが

  • coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN.

    『ネイチャー』誌は野生生物の 絶滅調査についての記事を掲載し

  • And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife,

    こう述べた

  • and it said,

    「もし2万3千もの種が

  • "If all of those 23,000 went extinct

    次の100年程度ですべて絶滅し

  • in the next century or so,

    その絶滅の速度が 数世紀〜数千年続いたら

  • and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia,

    我々は第六絶滅期に直面するかも知れない」

  • then we might be at the beginning of a sixth extinction.

    こういう誇張はまったく手に負えない

  • So the exaggeration is way out of hand.

    環境活動家たちはいつも誇張するもので

  • But environmentalists always exaggerate.

    それが問題なんだな

  • That's a problem.

    (アンダーソン) 活動家たちはおそらく 道義的責任感を感じていて

  • CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to,

    それは目の前で起きていることを 大切に思うからでしょうし

  • because they care so much about the thing that they are looking at,

    大声を上げなければ 誰も耳を貸そうとしませんからね

  • and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.

    (ブランド) モラル モラルと言うが —

  • SB: Every time somebody says moral this or moral that --

    「モラルハザード」だとか 「予防原則」 とか

  • "moral hazard," "precautionary principle" --

    こうした言葉は 物事を否定するために存在するんだ

  • these are terms that are used to basically say no to things.

    (アンダーソン) ということは 問題は魚類や動物の絶滅ではなく

  • CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction,

    むしろ増えすぎることであって

  • it's fish flourishing, animal flourishing,

    我々人間も 過度の増加を いくらか促していると?

  • that we're crowding them to some extent?

    (ブランド) そうだね 過度な増加のせいで 損失が起こっていて—

  • SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on.

    その主な原因は農業だ

  • The major losses are caused by agriculture,

    だから農業を改善し もっとコンパクトにまとめ

  • and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed,

    もっと生産性を高める方法があったら

  • more highly productive,

    遺伝子組換え作物(GMO)でもいいんです やってください

  • including GMOs, please,

    市街地で垂直農業や 屋内農業をやろうと考えると

  • but even if you want to do vertical farms in town,

    地下室での大麻の栽培法について 学んできたことが

  • including inside farms,

    今や コンテナ内での野菜の栽培に 応用されているんだ

  • all the things that have been learned about how to grow pot in basements,

    それはそれで良いことだよ

  • is now being applied to growing vegetables inside containers --

    土地面積を使わないのは 自然にとっては良い行いだからね

  • that's great, that's all good stuff,

    都市に人々が移住するのも良いことだ

  • because land sparing is the main thing we can do for nature.

    農地が自然を破壊しないというのは 良いことだから

  • People moving to cities is good.

    (アンダーソン) 絶滅種を蘇らせ 再び野生に還す「再野生化」が話題ですが

  • Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.

    まず動物を野生に還すというのは どういうことなんです?

  • CA: There people talking about bringing back species, rewilding ...

    (ブランド) ハハハ!狼だよ

  • Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?

    先ほどの話から繋げると ヨーロッパでは

  • SB: Ha-ha! Wolves.

    農地の面積はおそらく 今ピークに達していて

  • Europe, connecting to the previous point,

    人口という点では

  • we're now at probably peak farmland,

    我々は既に 史上最多人口の世代になった

  • and, by the way, in terms of population,

    今後は 少子化の一途だ

  • we are already at peak children being alive.

    我々は人類最後の 人口爆増世代で

  • Henceforth, there will be fewer and fewer children.

    世界の人口は90〜95億に達し

  • We are in the last doubling of human population,

    その後は横ばいどころか 減少し始めるだろう

  • and it will get to nine, maybe nine and a half billion,

    同様に 農耕地の面積も 史上最大になっているが

  • and then start not just leveling off, but probably going down.

    ヨーロッパには

  • Likewise, farmland has now peaked,

    すぐに再森林化する 耕作放棄地がある

  • and one of the ways that plays out in Europe

    だから 野生動物の生息地をつなぐ 回廊は作らないんだ

  • is there's a lot of abandoned farmland now,

    ヨーロッパでは必要が無いのさ 農地が多く繋がっていて

  • which immediately reforests.

    再森林化した 野生動物回廊が出来て

  • They don't do wildlife corridors in Europe.

    例えばオオカミが スペインへ戻って来た

  • They don't need to, because so many of these farms are connected

    はるばるオランダまで移動しているよ

  • that they've made reforested wildlife corridors,

    クマもオオヤマネコも戻って来ている

  • that the wolves are coming back, in this case, to Spain.

    キンイロジャッカルなんて 存在するなんて知りもしなかったが

  • They've gotten all the way to the Netherlands.

    イタリアからヨーロッパ全土へと 還って来ている