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Chris Anderson: OK, Stewart,
(クリス・アンダーソン) スチュアート
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in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.
60年代 — 68年に雑誌を創刊しましたね [全地球カタログ]
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Stewart Brand: Bravo! It's the original one.
(スチュアート・ブランド) その通り! [全地球カタログ]
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That's hard to find.
オリジナルはなかなかないんだよ [全地球カタログ]
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CA: Right. Issue One, right?
(アンダーソン) 第一号ですね
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SB: Mm hmm.
(ブランド) そうだね
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CA: Why did that make so much impact?
(アンダーソン) 何故これが それほど大きな影響を与えたんです?
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SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time,
(ブランド) カウンターカルチャーは 当時 私が関わった大きな出来事で
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and it was made up of hippies and New Left.
ヒッピーや新左翼が関わっていた
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That was sort of my contemporaries,
そういうのが私の同時代人達で
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the people I was just slightly older than.
私はそれよりほんの少し年上だったんだ
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And my mode is to look at where the interesting flow is
私の流儀は 面白そうな動向を見つけて
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and then look in the other direction.
その逆方向を探求することだ
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CA: (Laughs)
(アンダーソン) (笑)
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SB: Partly, I was trained to do that as an army officer,
(ブランド) 私は軍人としても そう訓練されていたんだが
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but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities:
それが独創的なものを見つける 安直な発見方法でもあったんだな
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don't look where everybody else is looking,
皆が研究している分野ではなく
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look the opposite way.
逆の方向に目を向けるんだ
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So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic
カウンターカルチャーというのは — ヒッピー達というのはとてもロマンチストで
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and kind of against technology,
テクノロジーを嫌っていた
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except very good LSD from Sandoz,
サンド社の高品質なLSD以外はね
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and the New Left was against technology
新左翼は反テクノロジー主義だった
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because they thought it was a power device.
というのも それを権力の道具と思ったからだ
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Computers were: do not spindle, fold, or mutilate.
コンピューターは 「ああするな こうするな」だから
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Fight that.
「そんなものとは戦わなくっちゃ」とね
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And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing
だから『全地球カタログ』は "反"カウンターカルチャー的だった
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in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea
それは私がバックミンスター・フラーの
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that tools of are of the essence.
「道具は本質的なもの」 というアイデアを取り入れたからなんだ
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Science and engineers basically define the world in interesting ways.
科学とエンジニア達は 興味深い方法で世界を定義する
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If all the politicians disappeared one week,
もし政治家たちが全員一週間 姿を消してしまったら
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it would be ... a nuisance.
それは…面倒な事になる
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But if all the scientists and engineers disappeared one week,
だが科学者やエンジニアたちが 全員一週間姿をくらましたら
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it would be way more than a nuisance.
到底 「面倒」どころの騒ぎじゃない
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CA: We still believe that, I think.
(アンダーソン) 少なくとも 我々はまだそう信じていますね
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SB: So focus on that.
(ブランド) それを考えてみよう
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And then the New Left was talking about power to the people.
新左翼は「権力を人民の手に」と 謳っていた
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And people like Steve Jobs and Steve Wozniak
スティーブ・ジョブズやスティーブ・ ウォズニアックといった人たちが
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cut that and just said, power to people,
そこで「人々の手に力を」
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tools that actually work.
「実際に役立つ道具を人々へ」 と言った
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And so, where Fuller was saying don't try to change human nature,
フラーは 「人間の本性を変えようとするな
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people have been trying for a long time and it does not even bend,
人々は人間の本性を変えようと長い間試みたが ビクともしない」と言っていたけれど
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but you can change tools very easily.
道具(ツール)はたやすく 変えられるんだ
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So the efficient thing to do if you want to make the world better
だから 効率的なのは 世界を良く変えたければ
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is not try to make people behave differently like the New Left was,
新左翼のように人々の行動を 変えようとするのではなく
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but just give them tools that go in the right direction.
その方向へ自然と向かえるような ツールを提供したらいいんだ
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That was the Whole Earth Catalog.
それが『全地球カタログ』の試みだったんだ
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CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images,
(アンダーソン) スチュアート この表紙は人類が初めて
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the first time people had seen Earth from outer space.
宇宙から地球を見た画像の一つですが
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That had an impact, too.
それも画期的でしたよね
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SB: It was kind of a chance that in the spring of '66,
(ブランド) 偶然 — 66年の春に
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thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco,
サンフランシスコの屋根の上で LSDを体験したお陰で
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I got thinking about, again, something that Fuller talked about,
フラーが話した事について また考え始めたんだ
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that a lot of people assume that the Earth is flat
多くの人々が 地球が平らだと信じていて
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and kind of infinite in terms of its resources,
その資源が無尽蔵にあると思っている
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but once you really grasp that it's a sphere
でも一度 それが実は球体で
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and that there's only so much of it,
資源は有限なのだと実感したら
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then you start husbanding your resources
それを節約するようになり
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and thinking about it as a finite system.
限りあるシステムと考えるようになる
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"Spaceship Earth" was his metaphor.
「宇宙船地球号」は そのメタファーだ
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And I wanted that to be the case,
そうなるといいと思ったんだ
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but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms
百マイクログラムのLSDで 私はサンフランシスコの家の屋根の上で
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on the roof of San Francisco,
ハイになり続けて
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and noticed that the downtown buildings which were right in front of me
目の前のダウンタウンのビル群が
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were not all parallel, they were sort of fanned out like this.
平行ではなく こんな風に扇型に広がって見えたんだ
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And that's because they are on a curved surface.
それはビルがカーブした 地平に建っていたからで
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And if I were even higher, I would see that even more clearly,
もっと高く昇れば それがもっとはっきり分かっただろう
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higher than that, more clearly still,
もっと高ければ もっとくっきりと
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higher enough, and it would close,
十分な高さからなら地平線は円になり
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and you would get the circle of Earth from space.
宇宙空間から丸い地球が見えただろう
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And I thought, you know, we've been in space for 10 years --
それで考えたんだ 人類は10年前から宇宙に出ていた
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at that time, this is '66 --
66年のことだったな
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and the cameras had never looked back.
それまで カメラが地球を振り返ったことはなかった
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They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.
見えていたのは いつも地球の外か一部分だけだった
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And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet?
何故まだ誰も地球全体の「全球写真」を 見たことがないんだろう?と考えたんだ
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And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it,
その話が回りまわってNASAに伝わり 議員たちや長官たちに伝わり
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and various people in the Politburo got it,
旧ソ連の政治局の人々に伝わって
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and it went around and around.
その考えは人々に行き渡り
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And within two and a half years,
そして2年半が経ち
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about the time the Whole Earth Catalog came out,
『全地球カタログ』が出版され
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these images started to appear,
この画像が世の人々の目に触れるようになり
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and indeed, they did transform everything.
それは実際全てを変えてしまったんだ
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And my idea of hacking civilization
私が考える文明のハックというのは
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is that you try to do something lazy and ingenious
何か思い付き的で巧妙なことをやって —
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and just sort of trick the situation.
状況を何というかトリックすることなんだ
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So all of these photographs that you see --
これらの写真や —
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and then the march for science last week,
先週の「科学のための行進」でも
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they were carrying these Whole Earth banners and so on --
彼らは『全地球カタログ』の プラカードか何かを持っていたけど
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I did that with no work.
私は骨折ることもなくやってのけたよ
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I sold those buttons for 25 cents apiece.
1個25セントで缶バッヂを売っただけだ
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So, you know, tweaking the system
システムをちょっといじるのは
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is, I think, not only the most efficient way to make the system go
最も効率よく システムを面白い方向へと 発展させる方法というだけでなく
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in interesting ways,
ある意味 最も安全な方法なんだ
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but in some ways, the safest way,
なぜならシステム全体を 大々的に変えてしまおうと力技で挑むと
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because when you try to horse the whole system around in a big way,
障害に大きくぶつかってしまう事になる一方で
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you can get into big horsing-around problems,
細かく手を加えれば システム側がそれに適応してくれるからね
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but if you tweak it, it will adjust to the tweak.
(アンダーソン) それ以降 あなたは色々取り組んでいます
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CA: So since then, among many other things,
環境活動のリーダー的存在であり
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you've been regarded as a leading voice in the environmental movement,
カウンターカルチャーの旗手でもあります
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but you are also a counterculturalist,
そして最近では多くの環境活動家たちが
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and recently, you've been taking on a lot of,
異端的とすら考える説を
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well, you've been declaring
唱えたり 試みたりしていますね
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what a lot of environmentalists almost believe are heresies.
それらについてお訊きしたいのですが
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I kind of want to explore a couple of those.
この画像について教えてください
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I mean, tell me about this image here.
(ブランド) ハハ!
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SB: Ha-ha!
このナショナル・ジオグラフィック誌の図は
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That's a National Geographic image
ステップ・ツンドラ地帯で
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of what is called the mammoth steppe,
これが昔の北極地帯や 亜北極地帯の風景だったんだよ
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what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like.
実際 全世界がこんな感じだったんだ
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In fact, the whole world used to look like that.
南アフリカや タンザニアのセレンゲティ国立公園で見るような
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What we find in South Africa and the Serengeti now,
大型動物がたくさんいる様子は
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lots of big animals,
昔 カナダの一部や
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was the case in this part of Canada,
アメリカとユーラシア大陸 全世界で見られたものだ
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throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world.
これが普通だったし
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This was the norm
再びこうなるかもしれない
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and can be again.
ある意味
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So in a sense,
今のところ 私の長期目標は こうした動物や 彼らが作った
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my long-term goal at this point is to not only bring back those animals
草原を蘇らせること —
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and the grassland they made,
草原は長期的には気候を安定させる システムかもしれない —
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which could be a climate stabilization system over the long run,
それだけでなく シナリオに一役買っている
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but even the mammoths there in the background
背景のマンモスすら蘇らせることなんだ
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that are part of the story.
これは多分200年かかる目標だろう
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And I think that's probably a 200-year goal.
多分 100年以内 今世紀末には
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Maybe in 100, by the end of this century,
私たちは絶滅の速度を 普通の動物のものくらいにまで
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we should be able to dial down the extinction rate
遅らせることができるだろう
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to sort of what it's been in the background.
豊富な生態系を取り戻すまで もっと時間がかかるだろうが
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Bringing back this amount of bio-abundance will take longer,
やる価値はあるよ
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but it's worth doing.
(アンダーソン) 一旦 マンモスの話から離れて
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CA: We'll come back to the mammoths,
私たちは絶滅をどう考えるべきなのでしょう
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but explain how we should think of extinctions.
明らかに現在の大きな懸念の1つに
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Obviously, one of the huge concerns right now
絶滅が史上最も急速に 起こっているということがあり
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is that extinction is happening at a faster rate than ever in history.
この考えが一般的です
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That's the meme that's out there.
それをどう考えたらいいでしょう?
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How should we think of it?
(ブランド) 巷で言われている物語は
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SB: The story that's out there
私たちは第六絶滅期にいる
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is that we're in the middle of the Sixth Extinction
あるいはその初期にいるというものだ
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or maybe in the beginning of the Sixth Extinction.
我々は絶滅種再生事業や 絶滅防止事業を
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Because we're in the de-extinction business,
「Revive & Restore」 として 進めているので
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the preventing-extinction business with Revive & Restore,
絶滅には実際に何が伴うのかを研究し始め
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we started looking at what's actually going on with extinction.
混沌としたデータだらけだと いうことに気が付いたんだ
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And it turns out, there's a very confused set of data out there
それらは過剰に単純化されて
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which gets oversimplified
わたしたちはこうなる と—
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into the narrative of we're becoming ...
ここに黄色の三角で 過去5回の大量絶滅が表されているが
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Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles,
次の絶滅が迫っている
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and we're now next.
右端に最後の絶滅が表されている
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The last one there on the far right
6千6百万年前の隕石の落下が発端で
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was the meteor that struck 66 million years ago
恐竜が絶滅した
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and did in the dinosaurs.
そして人類が次の隕石だと 言われているわけだ
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And the story is, we're the next meteor.
つまりこういうことだ
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Well, here's the deal.
ある論文を書いた時に 調査したんだが
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I wound up researching this for a paper I wrote,
世界に存在する全生物種の 75%が死滅するとき
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that a mass extinction is when 75 percent of all the species
それは大量絶滅となるということだ
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in the world go extinct.
およそ550万種の全生物のうち
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Well, there's on the order of five-and-a-half-million species,
人間は150万種を発見した
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of which we've identified one and a half million.
そして毎年 1万4千種が発見されている
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Another 14,000 are being identified every year.
世界には多様な生物がいるんだ
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There's a lot of biology going on out there.
1500年以降
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Since 1500,
500種の生物が絶滅した
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about 500 species have gone extinct,
それを踏まえると「大量絶滅」 という言葉の使われ方は奇妙だ
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and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.
1年半前くらいに
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So there was, about a year and a half ago,
ニューヨークタイムズ紙の第一面で カール・ジンマーが
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a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times,
「海洋での大量絶滅の進行が 広領域の調査で明らかに」と報道した
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"Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show."
その記事を読むと1500年以降
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And then you read into the article, and it mentions that since 1500,
海では15種が — たった15だよ — 絶滅したと書いてあって
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15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans,
ちなみに過去50年 絶滅した生物はいなかったんだが
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and, oh, by the way, none in the last 50 years.
もっと読み進めると
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And you read further into the story, and it's saying,
恐ろしいことが書いてあるんだ
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the horrifying thing that's going on
過剰漁獲によって
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is that the fisheries are so overfishing the wild fishes,
海洋の魚の数が38%も減っていると
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that it is taking down the fish populations in the oceans
書いてあった
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by 38 percent.
深刻なことだよ
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That's the serious thing.
しかしどの種もおそらく絶滅はしないだろう
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None of those species are probably going to go extinct.
このように記者が
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So you've just put, that headline writer
記事の題名に
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put a panic button
パニックを誘う1文を書くんだ
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on the top of the story.
扇動的なクリックベイトのようなもので
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It's clickbait kind of stuff,
読者はこうなる 「ああ神様 パニックになりそうだ
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but it's basically saying, "Oh my God, start panicking,
海の生物が全て絶滅してしまう!」
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we're going to lose all the species in the oceans."
そんな見通しは全く無いんだが
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Nothing like that is in prospect.
実際 詳細を調べてみると
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And in fact, what I then started looking into in a little more detail,
「レッドリスト(絶滅のおそれのある種の リスト)」は およそ2万3千種について
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the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened
程度は違えど 絶滅のおそれがあるとしている
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at one level or another,
このリストは 国際自然保護連合(IUCN)が 作成しているんだが
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coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN.
『ネイチャー』誌は野生生物の 絶滅調査についての記事を掲載し
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And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife,
こう述べた
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and it said,
「もし2万3千もの種が
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"If all of those 23,000 went extinct
次の100年程度ですべて絶滅し
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in the next century or so,
その絶滅の速度が 数世紀〜数千年続いたら
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and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia,
我々は第六絶滅期に直面するかも知れない」
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then we might be at the beginning of a sixth extinction.
こういう誇張はまったく手に負えない
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So the exaggeration is way out of hand.
環境活動家たちはいつも誇張するもので
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But environmentalists always exaggerate.
それが問題なんだな
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That's a problem.
(アンダーソン) 活動家たちはおそらく 道義的責任感を感じていて
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CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to,
それは目の前で起きていることを 大切に思うからでしょうし
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because they care so much about the thing that they are looking at,
大声を上げなければ 誰も耳を貸そうとしませんからね
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and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.
(ブランド) モラル モラルと言うが —
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SB: Every time somebody says moral this or moral that --
「モラルハザード」だとか 「予防原則」 とか
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"moral hazard," "precautionary principle" --
こうした言葉は 物事を否定するために存在するんだ
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these are terms that are used to basically say no to things.
(アンダーソン) ということは 問題は魚類や動物の絶滅ではなく
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CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction,
むしろ増えすぎることであって
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it's fish flourishing, animal flourishing,
我々人間も 過度の増加を いくらか促していると?
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that we're crowding them to some extent?
(ブランド) そうだね 過度な増加のせいで 損失が起こっていて—
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SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on.
その主な原因は農業だ
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The major losses are caused by agriculture,
だから農業を改善し もっとコンパクトにまとめ
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and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed,
もっと生産性を高める方法があったら
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more highly productive,
遺伝子組換え作物(GMO)でもいいんです やってください
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including GMOs, please,
市街地で垂直農業や 屋内農業をやろうと考えると
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but even if you want to do vertical farms in town,
地下室での大麻の栽培法について 学んできたことが
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including inside farms,
今や コンテナ内での野菜の栽培に 応用されているんだ
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all the things that have been learned about how to grow pot in basements,
それはそれで良いことだよ
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is now being applied to growing vegetables inside containers --
土地面積を使わないのは 自然にとっては良い行いだからね
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that's great, that's all good stuff,
都市に人々が移住するのも良いことだ
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because land sparing is the main thing we can do for nature.
農地が自然を破壊しないというのは 良いことだから
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People moving to cities is good.
(アンダーソン) 絶滅種を蘇らせ 再び野生に還す「再野生化」が話題ですが
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Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.
まず動物を野生に還すというのは どういうことなんです?
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CA: There people talking about bringing back species, rewilding ...
(ブランド) ハハハ!狼だよ
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Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?
先ほどの話から繋げると ヨーロッパでは
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SB: Ha-ha! Wolves.
農地の面積はおそらく 今ピークに達していて
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Europe, connecting to the previous point,
人口という点では
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we're now at probably peak farmland,
我々は既に 史上最多人口の世代になった
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and, by the way, in terms of population,
今後は 少子化の一途だ
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we are already at peak children being alive.
我々は人類最後の 人口爆増世代で
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Henceforth, there will be fewer and fewer children.
世界の人口は90〜95億に達し
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We are in the last doubling of human population,
その後は横ばいどころか 減少し始めるだろう
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and it will get to nine, maybe nine and a half billion,
同様に 農耕地の面積も 史上最大になっているが
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and then start not just leveling off, but probably going down.
ヨーロッパには
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Likewise, farmland has now peaked,
すぐに再森林化する 耕作放棄地がある
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and one of the ways that plays out in Europe
だから 野生動物の生息地をつなぐ 回廊は作らないんだ
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is there's a lot of abandoned farmland now,
ヨーロッパでは必要が無いのさ 農地が多く繋がっていて
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which immediately reforests.
再森林化した 野生動物回廊が出来て
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They don't do wildlife corridors in Europe.
例えばオオカミが スペインへ戻って来た
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They don't need to, because so many of these farms are connected
はるばるオランダまで移動しているよ
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that they've made reforested wildlife corridors,
クマもオオヤマネコも戻って来ている
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that the wolves are coming back, in this case, to Spain.
キンイロジャッカルなんて 存在するなんて知りもしなかったが
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They've gotten all the way to the Netherlands.
イタリアからヨーロッパ全土へと 還って来ている
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There's bears coming back. There's lynx coming back.
こことは違って 彼らは皆 捕食種なんだ これは面白いことだ
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There's the European jackal. I had no idea such a thing existed.
欧州人たちは 彼らとの再会を喜んでるよ
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They're coming back from Italy to the rest of Europe.
(アンダーソン) 意外なことですが 捕食者たちが戻ってくると