in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.

60年代 — 68年に雑誌を創刊しましたね [全地球カタログ]

Stewart Brand: Bravo! It's the original one.

(スチュアート・ブランド) その通り！ [全地球カタログ]

That's hard to find.

オリジナルはなかなかないんだよ [全地球カタログ]

CA: Right. Issue One, right?

(アンダーソン) 第一号ですね

SB: Mm hmm.

(ブランド) そうだね

CA: Why did that make so much impact?

(アンダーソン) 何故これが それほど大きな影響を与えたんです？

SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time,

(ブランド) カウンターカルチャーは 当時 私が関わった大きな出来事で

and it was made up of hippies and New Left.

ヒッピーや新左翼が関わっていた

That was sort of my contemporaries,

そういうのが私の同時代人達で

the people I was just slightly older than.

私はそれよりほんの少し年上だったんだ

And my mode is to look at where the interesting flow is

私の流儀は 面白そうな動向を見つけて

and then look in the other direction.

その逆方向を探求することだ

CA: (Laughs)

(アンダーソン) (笑)

SB: Partly, I was trained to do that as an army officer,

(ブランド) 私は軍人としても そう訓練されていたんだが

but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities:

それが独創的なものを見つける 安直な発見方法でもあったんだな

don't look where everybody else is looking,

皆が研究している分野ではなく

look the opposite way.

逆の方向に目を向けるんだ

So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic

カウンターカルチャーというのは — ヒッピー達というのはとてもロマンチストで

and kind of against technology,

テクノロジーを嫌っていた

except very good LSD from Sandoz,

サンド社の高品質なLSD以外はね

and the New Left was against technology

新左翼は反テクノロジー主義だった

because they thought it was a power device.

というのも それを権力の道具と思ったからだ

Computers were: do not spindle, fold, or mutilate.

コンピューターは 「ああするな こうするな」だから

Fight that.

「そんなものとは戦わなくっちゃ」とね

And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing

だから『全地球カタログ』は "反"カウンターカルチャー的だった

in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea

それは私がバックミンスター・フラーの

that tools of are of the essence.

「道具は本質的なもの」 というアイデアを取り入れたからなんだ

Science and engineers basically define the world in interesting ways.

科学とエンジニア達は 興味深い方法で世界を定義する

If all the politicians disappeared one week,

もし政治家たちが全員一週間 姿を消してしまったら

it would be ... a nuisance.

それは…面倒な事になる

But if all the scientists and engineers disappeared one week,

だが科学者やエンジニアたちが 全員一週間姿をくらましたら

it would be way more than a nuisance.

到底 「面倒」どころの騒ぎじゃない

CA: We still believe that, I think.

(アンダーソン) 少なくとも 我々はまだそう信じていますね

SB: So focus on that.

(ブランド) それを考えてみよう

And then the New Left was talking about power to the people.

新左翼は「権力を人民の手に」と 謳っていた

And people like Steve Jobs and Steve Wozniak

スティーブ・ジョブズやスティーブ・ ウォズニアックといった人たちが

cut that and just said, power to people,

そこで「人々の手に力を」

tools that actually work.

「実際に役立つ道具を人々へ」 と言った

And so, where Fuller was saying don't try to change human nature,

フラーは 「人間の本性を変えようとするな

people have been trying for a long time and it does not even bend,

人々は人間の本性を変えようと長い間試みたが ビクともしない」と言っていたけれど

but you can change tools very easily.

道具（ツール）はたやすく 変えられるんだ

So the efficient thing to do if you want to make the world better

だから 効率的なのは 世界を良く変えたければ

is not try to make people behave differently like the New Left was,

新左翼のように人々の行動を 変えようとするのではなく

but just give them tools that go in the right direction.

その方向へ自然と向かえるような ツールを提供したらいいんだ

That was the Whole Earth Catalog.

それが『全地球カタログ』の試みだったんだ

CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images,

(アンダーソン) スチュアート この表紙は人類が初めて

the first time people had seen Earth from outer space.

宇宙から地球を見た画像の一つですが

That had an impact, too.

それも画期的でしたよね

SB: It was kind of a chance that in the spring of '66,

(ブランド) 偶然 — 66年の春に

thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco,

サンフランシスコの屋根の上で LSDを体験したお陰で

I got thinking about, again, something that Fuller talked about,

フラーが話した事について また考え始めたんだ

that a lot of people assume that the Earth is flat

多くの人々が 地球が平らだと信じていて

and kind of infinite in terms of its resources,

その資源が無尽蔵にあると思っている

but once you really grasp that it's a sphere

でも一度 それが実は球体で

and that there's only so much of it,

資源は有限なのだと実感したら

then you start husbanding your resources

それを節約するようになり

and thinking about it as a finite system.

限りあるシステムと考えるようになる

"Spaceship Earth" was his metaphor.

「宇宙船地球号」は そのメタファーだ

And I wanted that to be the case,

そうなるといいと思ったんだ

but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms

百マイクログラムのLSDで 私はサンフランシスコの家の屋根の上で

on the roof of San Francisco,

ハイになり続けて

and noticed that the downtown buildings which were right in front of me

目の前のダウンタウンのビル群が

were not all parallel, they were sort of fanned out like this.

平行ではなく こんな風に扇型に広がって見えたんだ

And that's because they are on a curved surface.

それはビルがカーブした 地平に建っていたからで

And if I were even higher, I would see that even more clearly,

もっと高く昇れば それがもっとはっきり分かっただろう

higher than that, more clearly still,

もっと高ければ もっとくっきりと

higher enough, and it would close,

十分な高さからなら地平線は円になり

and you would get the circle of Earth from space.

宇宙空間から丸い地球が見えただろう

And I thought, you know, we've been in space for 10 years --

それで考えたんだ 人類は10年前から宇宙に出ていた

at that time, this is '66 --

66年のことだったな

and the cameras had never looked back.

それまで カメラが地球を振り返ったことはなかった

They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.

見えていたのは いつも地球の外か一部分だけだった

And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet?

何故まだ誰も地球全体の「全球写真」を 見たことがないんだろう？と考えたんだ

And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it,

その話が回りまわってNASAに伝わり 議員たちや長官たちに伝わり

and various people in the Politburo got it,

旧ソ連の政治局の人々に伝わって

and it went around and around.

その考えは人々に行き渡り

And within two and a half years,

そして２年半が経ち

about the time the Whole Earth Catalog came out,

『全地球カタログ』が出版され

these images started to appear,

この画像が世の人々の目に触れるようになり

and indeed, they did transform everything.

それは実際全てを変えてしまったんだ

And my idea of hacking civilization

私が考える文明のハックというのは

is that you try to do something lazy and ingenious

何か思い付き的で巧妙なことをやって —

and just sort of trick the situation.

状況を何というかトリックすることなんだ

So all of these photographs that you see --

これらの写真や —

and then the march for science last week,

先週の「科学のための行進」でも

they were carrying these Whole Earth banners and so on --

彼らは『全地球カタログ』の プラカードか何かを持っていたけど

I did that with no work.

私は骨折ることもなくやってのけたよ

I sold those buttons for 25 cents apiece.

１個25セントで缶バッヂを売っただけだ

So, you know, tweaking the system

システムをちょっといじるのは

is, I think, not only the most efficient way to make the system go

最も効率よく システムを面白い方向へと 発展させる方法というだけでなく

in interesting ways,

ある意味 最も安全な方法なんだ

but in some ways, the safest way,

なぜならシステム全体を 大々的に変えてしまおうと力技で挑むと

because when you try to horse the whole system around in a big way,

障害に大きくぶつかってしまう事になる一方で

you can get into big horsing-around problems,

細かく手を加えれば システム側がそれに適応してくれるからね

but if you tweak it, it will adjust to the tweak.

(アンダーソン) それ以降 あなたは色々取り組んでいます

CA: So since then, among many other things,

環境活動のリーダー的存在であり

you've been regarded as a leading voice in the environmental movement,

カウンターカルチャーの旗手でもあります

but you are also a counterculturalist,

そして最近では多くの環境活動家たちが

and recently, you've been taking on a lot of,

異端的とすら考える説を

well, you've been declaring

唱えたり 試みたりしていますね

what a lot of environmentalists almost believe are heresies.

それらについてお訊きしたいのですが

I kind of want to explore a couple of those.

この画像について教えてください

I mean, tell me about this image here.

(ブランド) ハハ！

SB: Ha-ha!

このナショナル・ジオグラフィック誌の図は

That's a National Geographic image

ステップ・ツンドラ地帯で

of what is called the mammoth steppe,

これが昔の北極地帯や 亜北極地帯の風景だったんだよ

what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like.

実際 全世界がこんな感じだったんだ

In fact, the whole world used to look like that.

南アフリカや タンザニアのセレンゲティ国立公園で見るような

What we find in South Africa and the Serengeti now,

大型動物がたくさんいる様子は

lots of big animals,

昔 カナダの一部や

was the case in this part of Canada,

アメリカとユーラシア大陸 全世界で見られたものだ

throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world.

これが普通だったし

This was the norm

再びこうなるかもしれない

and can be again.

ある意味

So in a sense,

今のところ 私の長期目標は こうした動物や 彼らが作った

my long-term goal at this point is to not only bring back those animals

草原を蘇らせること —

and the grassland they made,

草原は長期的には気候を安定させる システムかもしれない —

which could be a climate stabilization system over the long run,

それだけでなく シナリオに一役買っている

but even the mammoths there in the background

背景のマンモスすら蘇らせることなんだ

that are part of the story.

これは多分200年かかる目標だろう

And I think that's probably a 200-year goal.

多分 100年以内 今世紀末には

Maybe in 100, by the end of this century,

私たちは絶滅の速度を 普通の動物のものくらいにまで

we should be able to dial down the extinction rate

遅らせることができるだろう

to sort of what it's been in the background.

豊富な生態系を取り戻すまで もっと時間がかかるだろうが

Bringing back this amount of bio-abundance will take longer,

やる価値はあるよ

but it's worth doing.

(アンダーソン) 一旦 マンモスの話から離れて

CA: We'll come back to the mammoths,

私たちは絶滅をどう考えるべきなのでしょう

but explain how we should think of extinctions.

明らかに現在の大きな懸念の１つに

Obviously, one of the huge concerns right now

絶滅が史上最も急速に 起こっているということがあり

is that extinction is happening at a faster rate than ever in history.

この考えが一般的です

That's the meme that's out there.

それをどう考えたらいいでしょう？

How should we think of it?

(ブランド) 巷で言われている物語は

SB: The story that's out there

私たちは第六絶滅期にいる

is that we're in the middle of the Sixth Extinction

あるいはその初期にいるというものだ

or maybe in the beginning of the Sixth Extinction.

我々は絶滅種再生事業や 絶滅防止事業を

Because we're in the de-extinction business,

「Revive & Restore」 として 進めているので

the preventing-extinction business with Revive & Restore,

絶滅には実際に何が伴うのかを研究し始め

we started looking at what's actually going on with extinction.

混沌としたデータだらけだと いうことに気が付いたんだ

And it turns out, there's a very confused set of data out there

それらは過剰に単純化されて

which gets oversimplified

わたしたちはこうなる と—

into the narrative of we're becoming ...

ここに黄色の三角で 過去５回の大量絶滅が表されているが

Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles,

次の絶滅が迫っている

and we're now next.

右端に最後の絶滅が表されている

The last one there on the far right

６千６百万年前の隕石の落下が発端で

was the meteor that struck 66 million years ago

恐竜が絶滅した

and did in the dinosaurs.

そして人類が次の隕石だと 言われているわけだ

And the story is, we're the next meteor.

つまりこういうことだ

Well, here's the deal.

ある論文を書いた時に 調査したんだが

I wound up researching this for a paper I wrote,

世界に存在する全生物種の 75％が死滅するとき

that a mass extinction is when 75 percent of all the species

それは大量絶滅となるということだ

in the world go extinct.

およそ550万種の全生物のうち

Well, there's on the order of five-and-a-half-million species,

人間は150万種を発見した

of which we've identified one and a half million.

そして毎年 １万４千種が発見されている

Another 14,000 are being identified every year.

世界には多様な生物がいるんだ

There's a lot of biology going on out there.

1500年以降

Since 1500,

500種の生物が絶滅した

about 500 species have gone extinct,

それを踏まえると「大量絶滅」 という言葉の使われ方は奇妙だ

and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.

１年半前くらいに

So there was, about a year and a half ago,

ニューヨークタイムズ紙の第一面で カール・ジンマーが

a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times,

「海洋での大量絶滅の進行が 広領域の調査で明らかに」と報道した

"Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show."

その記事を読むと1500年以降

And then you read into the article, and it mentions that since 1500,

海では15種が — たった15だよ — 絶滅したと書いてあって

15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans,

ちなみに過去50年 絶滅した生物はいなかったんだが

and, oh, by the way, none in the last 50 years.

もっと読み進めると

And you read further into the story, and it's saying,

恐ろしいことが書いてあるんだ

the horrifying thing that's going on

過剰漁獲によって

is that the fisheries are so overfishing the wild fishes,

海洋の魚の数が38%も減っていると

that it is taking down the fish populations in the oceans

書いてあった

by 38 percent.

深刻なことだよ

That's the serious thing.

しかしどの種もおそらく絶滅はしないだろう

None of those species are probably going to go extinct.

このように記者が

So you've just put, that headline writer

記事の題名に

put a panic button

パニックを誘う１文を書くんだ

on the top of the story.

扇動的なクリックベイトのようなもので

It's clickbait kind of stuff,

読者はこうなる 「ああ神様 パニックになりそうだ

but it's basically saying, "Oh my God, start panicking,

海の生物が全て絶滅してしまう！」

we're going to lose all the species in the oceans."

そんな見通しは全く無いんだが

Nothing like that is in prospect.

実際 詳細を調べてみると

And in fact, what I then started looking into in a little more detail,

「レッドリスト（絶滅のおそれのある種の リスト）」は およそ２万３千種について

the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened

程度は違えど 絶滅のおそれがあるとしている

at one level or another,

このリストは 国際自然保護連合（IUCN）が 作成しているんだが

coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN.

『ネイチャー』誌は野生生物の 絶滅調査についての記事を掲載し

And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife,

こう述べた

and it said,

「もし２万３千もの種が

"If all of those 23,000 went extinct

次の100年程度ですべて絶滅し

in the next century or so,

その絶滅の速度が 数世紀〜数千年続いたら

and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia,

我々は第六絶滅期に直面するかも知れない」

then we might be at the beginning of a sixth extinction.

こういう誇張はまったく手に負えない

So the exaggeration is way out of hand.

環境活動家たちはいつも誇張するもので

But environmentalists always exaggerate.

それが問題なんだな

That's a problem.

(アンダーソン) 活動家たちはおそらく 道義的責任感を感じていて

CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to,

それは目の前で起きていることを 大切に思うからでしょうし

because they care so much about the thing that they are looking at,

大声を上げなければ 誰も耳を貸そうとしませんからね

and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.

(ブランド) モラル モラルと言うが —

SB: Every time somebody says moral this or moral that --

「モラルハザード」だとか 「予防原則」 とか

"moral hazard," "precautionary principle" --

こうした言葉は 物事を否定するために存在するんだ

these are terms that are used to basically say no to things.

(アンダーソン) ということは 問題は魚類や動物の絶滅ではなく

CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction,

むしろ増えすぎることであって

it's fish flourishing, animal flourishing,

我々人間も 過度の増加を いくらか促していると？

that we're crowding them to some extent?

(ブランド) そうだね 過度な増加のせいで 損失が起こっていて—

SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on.

その主な原因は農業だ

The major losses are caused by agriculture,

だから農業を改善し もっとコンパクトにまとめ

and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed,

もっと生産性を高める方法があったら

more highly productive,

遺伝子組換え作物(GMO)でもいいんです やってください

including GMOs, please,

市街地で垂直農業や 屋内農業をやろうと考えると

but even if you want to do vertical farms in town,

地下室での大麻の栽培法について 学んできたことが

including inside farms,

今や コンテナ内での野菜の栽培に 応用されているんだ

all the things that have been learned about how to grow pot in basements,

それはそれで良いことだよ

is now being applied to growing vegetables inside containers --

土地面積を使わないのは 自然にとっては良い行いだからね

that's great, that's all good stuff,

都市に人々が移住するのも良いことだ

because land sparing is the main thing we can do for nature.

農地が自然を破壊しないというのは 良いことだから

People moving to cities is good.

(アンダーソン) 絶滅種を蘇らせ 再び野生に還す「再野生化」が話題ですが

Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.

まず動物を野生に還すというのは どういうことなんです？

CA: There people talking about bringing back species, rewilding ...

(ブランド) ハハハ！狼だよ

Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?

先ほどの話から繋げると ヨーロッパでは

SB: Ha-ha! Wolves.

農地の面積はおそらく 今ピークに達していて

Europe, connecting to the previous point,

人口という点では

we're now at probably peak farmland,

我々は既に 史上最多人口の世代になった

and, by the way, in terms of population,

今後は 少子化の一途だ

we are already at peak children being alive.

我々は人類最後の 人口爆増世代で

Henceforth, there will be fewer and fewer children.

世界の人口は90〜95億に達し

We are in the last doubling of human population,

その後は横ばいどころか 減少し始めるだろう

and it will get to nine, maybe nine and a half billion,

同様に 農耕地の面積も 史上最大になっているが

and then start not just leveling off, but probably going down.

ヨーロッパには

Likewise, farmland has now peaked,

すぐに再森林化する 耕作放棄地がある

and one of the ways that plays out in Europe

だから 野生動物の生息地をつなぐ 回廊は作らないんだ

is there's a lot of abandoned farmland now,

ヨーロッパでは必要が無いのさ 農地が多く繋がっていて

which immediately reforests.

再森林化した 野生動物回廊が出来て

They don't do wildlife corridors in Europe.

例えばオオカミが スペインへ戻って来た

They don't need to, because so many of these farms are connected

はるばるオランダまで移動しているよ

that they've made reforested wildlife corridors,

クマもオオヤマネコも戻って来ている

that the wolves are coming back, in this case, to Spain.

キンイロジャッカルなんて 存在するなんて知りもしなかったが

They've gotten all the way to the Netherlands.

イタリアからヨーロッパ全土へと 還って来ている

There's bears coming back. There's lynx coming back.

こことは違って 彼らは皆 捕食種なんだ これは面白いことだ

There's the European jackal. I had no idea such a thing existed.

欧州人たちは 彼らとの再会を喜んでるよ

They're coming back from Italy to the rest of Europe.

(アンダーソン) 意外なことですが 捕食者たちが戻ってくると